Был ли Джордано Бруно ученым?

[Профессор Снэйп]

myhand в сообщении #434521 писал(а):

Чем Вам не угодил вот этот ответ, например?

Всем. Особенно последним замечанием про науку.

В английской Википедии Джордано Бруно назван математиком. Я спрашиваю, почему, что он сделал в математике. Вы говорите, что открыл принцип относительности. Я замечаю, что это не математика. Вы в ответ заявляете, что это наука.

Где логика?

[myhand]

Профессор Снэйп в сообщении #434530 писал(а):

Всем. Особенно последним замечанием про науку.

В английской Википедии Джордано Бруно назван математиком. Я спрашиваю, почему, что он сделал в математике. Вы говорите, что открыл принцип относительности. Я замечаю, что это не математика. Вы в ответ заявляете, что это наука.

Галилей тоже назван "математиком". Проверьте, если хотите. Сомневаюсь, что без помощи вики Вы вспомните за ним математические работы... А помощью вики Вы, в отношении Бруно как минимум - брезгуете.

Профессор Снэйп в сообщении #434530 писал(а):

Где логика?

Логика в том, что здесь уместно требовать обоснование тезиса "Бруно - ученый" (в некоторой степени - больше философ, конечно). А требовать детальных дефиниций - математик он или физик, или астроном - не уместно. Лично я не знаком на таком уровне со средневековой наукой. Сильно подозреваю, что Вы - тоже. Тут уместно спросить историков науки - и я привел Вам ссылки. А журналистов (в т.ч. Кураева) - спрашивать тут не уместно.

Теперь логику видите?

[Munin]

myhand в сообщении #434542 писал(а):

Галилей тоже назван "математиком".

И за дело. Он как минимум доказал, что уравнение $dx/dt=ax$ имеет решение $x=0,$ а $dx/dt=at$ - решение $x=at^2/2.$ За сто лет до Ньютона с Лейбницем.

[myhand]

Munin в сообщении #434575 писал(а):

И за дело. Он как минимум доказал, что уравнение $dx/dt=ax$ имеет решение $x=0,$ а $dx/dt=at$ - $x=at^2/2.$ За сто лет до Ньютона с Лейбницем.

Он понятия не имел о подобных "уравнениях", в частности и о понятии производной. Здесь речь может идти разве о экспериментальном доказательстве...

(Оффтоп)

Но в вики действительно есть ссылки на его работы математического характера.

[Munin]

myhand в сообщении #434542 писал(а):

Лично я не знаком на таком уровне со средневековой наукой. Сильно подозреваю, что Вы - тоже. Тут уместно спросить историков науки - и я привел Вам ссылки.

Я открыл рекомендуемого вами Кузнецова. И не нашёл никакой науки. Одно философское сяо. Возможно, вся книжка притянута за уши во славу макрсизма-ленинизма. Год издания 1970.

Поэтому я обратился к другому историку науки, которому я доверяю.
Яковлев В.И. Предыстория аналитической механики (РXД, 2001)
Где, как не там, читать про открытие Бруно относительности?
И вот там я Бруно даже в именном указателе не обнаружил! При том, что там имён сотни. В том числе и из того же исторического периода: Тарталья, Кардано, Бенедетти, Стевин, Кеплер, Галилей. Принцип относительности, как и во многих других источниках, считается достижением Галилея.

-- 14.04.2011 02:09:16 --

myhand в сообщении #434591 писал(а):

Он понятия не имел о подобных "уравнениях", в частности и о понятии производной. Здесь речь может идти разве о экспериментальном доказательстве...

Нет, именно о математическом. Общая теория производных и подобных уравнений появилась позже, но этот частный случай - рассмотрен именно Галилеем. На геометрическом языке в основном, естественно, как описание свойств параболы и касательной к ней. Галилей изучал падение тел и пытался сформулировать его закон в виде некоего локального правила (дифференциального уравнения). Его первой попыткой было $v\sim x,$ он нашёл в нём ошибку и отверг. Потом предположил $v\sim t,$ и решил это уравнение.

[myhand]

Munin в сообщении #434598 писал(а):

Возможно, вся книжка притянута за уши во славу макрсизма-ленинизма.

Возможно, что опусы Кураева притянуты за уши во славу РПЦ... "Год издания" - соответствует.

Munin в сообщении #434598 писал(а):

Поэтому я обратился к другому историку науки, которому я доверяю.
Яковлев В.И. Предыстория аналитической механики (РXД, 2001)

Странно, но там и Коперник в этой связи (т.е. принцип относительности) не особо упоминается. Можеть стоит усомниться и доверять данному источнику менее?

Дополнительные ссылки можете найти в статье вики. Например, по поводу относительности:
Massa D., Giordano Bruno and the top-sail experiment, Annals of Science, Volume 30, Issue 2, pp. 201—211(11), 1973.

[Профессор Снэйп]

myhand в сообщении #434542 писал(а):

Логика в том, что здесь уместно требовать обоснование тезиса "Бруно - ученый"

Я такой логики не понимаю. Задаёшь Вам конкретный вопрос, а Вы в ответ: "Здесь уместно отвечать не на этот вопрос, а на другой". А почему уместно? Наверное, потому, что ответ на первый вопрос никак не подтверждает, и даже ставит под сомнение тезис "попы пид...сы, Джордано Бруно Д'Артаньян", а очень хочется продолжить его пропагандировать.

Кураев всё-таки более честен и более последователен в обосновании своих утверждений

-- Чт апр 14, 2011 09:58:11 --

myhand в сообщении #434614 писал(а):

Странно, но там и Коперник в этой связи (т.е. принцип относительности) не особо упоминается.

А какое отношение имеет Коперник к принципу относительности?

Принцип относительности утверждает, что все инерциальные системы отсчёта равноправны. Система отсчёта, связанная с Солнцем, более инерциальна, чем система отсчёта, связанная с наблюдателем, находящимся на поверхности Земли. Так что, поместив Солнце в центр, Коперник никак не провозгласил принцип относительности в какой бы то ни было форме.

Больше ничего по поводу связи Коперника с принципом относительности в голову не приходит.

[honest]

В экологии - физика, химия, биология, где гораздо меньше свободы выбора, чем у людей, у социальных систем.
Люди могут заниматься тем, что продиктовано их амбициями, желаниями выделиться, быстрым развитием новых технологий и так далее (люди могут взрывать себя, чтобы нанести ущерб другим людям; могут летать в космос туристами и так далее), этого нет или почти нет в живой природе.
По этим причинам экологические явления и процессы проще моделировать математически, чем социальные системы.

[myhand]

Профессор Снэйп в сообщении #434633 писал(а):

А почему уместно?

А я объяснил выше почему.

(Оффтоп)

Что касается "честности" Кураева - уместно вспомнить это. Напомню, что несмотря на "благословение" Гинзбурга - ОПК начали преподавать именно по учебнику Кураева. Вот только не в старших классах, а в самых младших... От чего В.Л. и предостерегал, кстати:

Цитата:

Маленьким детям это совершенно не предназначено. Такой курс совершенно не предназначен для старших классов. Для старших классов предназначено, то, что вот сейчас написал Институт истории наш. И было бы конечно блестяще, Вы эрудированный человек, Вы блестяще бы провели этот курс, и я Вас прекрасно пустил бы в школу. Но извините, Церковь стремится, и я могу процитировать Алексия Второго – она стремится к тому, чтобы в младших классах, так сказать, преподавать Закон Божий.

Профессор Снэйп в сообщении #434633 писал(а):

Так что, поместив Солнце в центр, Коперник никак не провозгласил принцип относительности в какой бы то ни было форме.

Больше ничего по поводу связи Коперника с принципом относительности в голову не приходит.

Вы, как я понял, не физик - вот и не приходит. На самом деле в работе Коперника (и его последователей, в т.ч. и Бруно) уже обсуждались некоторые "парадоксы" и "нелепости" (на вращающейся Земле наблюдался бы ураган и проч), которые традиция связывала с идеей о гелиоцентризме и вращении Земли. Можете посмотреть, например, Гинзбург "Гелиоцентрическая система и общая теория относительности".

honest в сообщении #434697 писал(а):

В экологии - физика, химия, биология, где гораздо меньше свободы выбора, чем у людей, у социальных систем.

Человеческие системы, это $10^2$-$10^6$ человек (от коллектива небольшой фирмы до госсударства). Нас "всего" $\sim10^9$.

А любой "утюг" (короче, макроскопическое физическое тело) состоит из $10^{24}$ атомов. А в атомах есть еще электроны. А еще ядро, которое неэлементарно... Так что сложнее и где больше свободы?

honest в сообщении #434697 писал(а):

Люди могут заниматься тем, что продиктовано их амбициями, желаниями выделиться, быстрым развитием новых технологий и так далее (люди могут взрывать себя, чтобы нанести ущерб другим людям; могут летать в космос туристами и так далее), этого нет или почти нет в живой природе.
По этим причинам экологические явления и процессы проще моделировать математически, чем социальные системы.

Из первого предложения никак не следует второе. Гидродинамика, например, совершенно не задумывается над тем, что микроскопически среда устроена очень сложно, что в атомах есть электроны и проч. Тем не менее, это достаточно полезный раздел физики.

Ваши утверждения абсолютно голословные.

[alex1910]

Атомов в утюге много, но они не совершают совсем уж беспорядочных движений, так что сотня идиотов вполне может породить задачу большей комбинаторной сложности.

[myhand]

alex1910 в сообщении #434745 писал(а):

Атомов в утюге много, но они не совершают совсем уж беспорядочных движений

Не поверите - совершают, притом "совсем". В твердых телах даже самая обычная диффузия происходит (правда, куда медленнее чем в газах). Не говоря уже о том, что атомы крайне сложным образом "пляшут" вокруг положений равновесия в кристаллах.

alex1910 в сообщении #434745 писал(а):

сотня идиотов вполне может породить задачу большей комбинаторной сложности.

Думаю, Вы переоцениваете идиотов. Глупость вообще славится предсказуемостью ;)

[Munin]

myhand в сообщении #434714 писал(а):

Что касается "честности" Кураева - уместно вспомнить это. Напомню, что несмотря на "благословение" Гинзбурга - ОПК начали преподавать именно по учебнику Кураева. Вот только не в старших классах, а в самых младших...

Вы считаете, что это было сделано с согласия Кураева? Нелепость: как автор учебника может приветствовать его использование не по назначению? А если нет, при чём тут "честность Кураева" вообще?

myhand в сообщении #434714 писал(а):

Вы, как я понял, не физик - вот и не приходит.

Мне тоже не приходит. Я даже написал то же, что и Профессор Снэйп, пока не заметил, что это уже сказано.

myhand в сообщении #434714 писал(а):

На самом деле в работе Коперника (и его последователей, в т.ч. и Бруно) уже обсуждались некоторые "парадоксы" и "нелепости" (на вращающейся Земле наблюдался бы ураган и проч), которые традиция связывала с идеей о гелиоцентризме и вращении Земли.

Эти все обсуждения были пустопорожним философским ковырянием в носу. Наука зарождалась в другом месте: там, где люди понимали необходимость формулирования законов движения, и обсуждали возможные формы этих законов (номиналисты и "калькуляторы", Брадвардин, Буридан и Орем; кстати, именно Буридан "выражает идею относительности движения, впервые формулирует понятие инерции и закон инерциального движения" - за два с половиной века до Бруно).

[myhand]

Munin в сообщении #434755 писал(а):

Вы считаете, что это было сделано с согласия Кураева? Нелепость: как автор учебника может приветствовать его использование не по назначению?

Есть в т.ч. и такая штука, как авторские права.

(Оффтоп)

Не говоря уже о элементарной порядочности.

Но тут даже шанса нет, что он невинная овечка: учебник предназначен для детей (4-5 класс), а не для старшекласников (культурологический курс для которых, собственно, и "благословил" В.Л. с кучей оговорок).

Munin в сообщении #434755 писал(а):

Эти все обсуждения были пустопорожним философским ковырянием в носу.

Ну а В.Л.Гинзбург, например, считает иначе. Так что я позволю себе здесь тоже иметь мнение отличное от Вашего (и/или книжки Яковлева). Не сожжете? :)

Кто первый - вопрос темный. Но то, что коперниканство поставило вопрос об относительности движения "ребром" - это "медицинский факт", уж извините.

Профессор Снэйп в сообщении #434765 писал(а):

Не вижу объяснения. Если оно действительно было, то дайте ссылку на него.

Хорошо, процитирую еще раз:

myhand в сообщении #434542 писал(а):

Логика в том, что здесь уместно требовать обоснование тезиса "Бруно - ученый" (в некоторой степени - больше философ, конечно). А требовать детальных дефиниций - математик он или физик, или астроном - не уместно. Лично я не знаком на таком уровне со средневековой наукой. Сильно подозреваю, что Вы - тоже. Тут уместно спросить историков науки - и я привел Вам ссылки. А журналистов (в т.ч. Кураева) - спрашивать тут не уместно.

[Профессор Снэйп]

myhand в сообщении #434714 писал(а):

А я объяснил выше почему.

Не вижу объяснения. Если оно действительно было, то дайте ссылку на него.

-- Чт апр 14, 2011 19:57:04 --

myhand в сообщении #434714 писал(а):

Вы, как я понял, не физик - вот и не приходит.

Хм... Вот Munin физик, и он со мной согласен. А Вы сами-то кто?

[Munin]

myhand в сообщении #434764 писал(а):

Есть в т.ч. и такая штука, как авторские права.

Мнэ, они не сильно-то велики. Автор не может заставить не использовать свою книгу как учебник. Он и денег-то с этого не всегда может получить. Максимум, он может потребовать указывать свою фамилию на обложке. А вот не указывать - уже, кажется, не может потребовать (разве что через иск за клевету).

myhand в сообщении #434764 писал(а):

Не сожжете? :)

И за это жду извинений.

myhand в сообщении #434764 писал(а):

Кто первый - вопрос темный.

Угу. Но не позже Буридана - это уже точно.

myhand в сообщении #434764 писал(а):

Но то, что коперниканство поставило вопрос об относительности движения "ребром" - это "медицинский факт", уж извините.

Ну, поставило. Это можно считать научным вкладом Коперника (кстати, я никогда не отрицал, что Коперник учёный). А следующим научным вкладом было продвижение в снятии этого вопроса, которое совершили Кеплер и Галилей. Вот и всё, никакого Бруна.