2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 15 натуральных чисел, каждое из которых меньше 1998...
Сообщение10.04.2011, 23:07 


01/10/10

2116
Израиль (племянница БизиБивера)
На бразильской математической олимпиаде 1998-го года предлагалась следующая задача:

Цитата:
15 натуральных чисел, каждое из которых меньше 1998, являются попарно взаимно простыми. Докажите, что хотя бы одно из этих чисел - простое.


Если задача корректна, то одно из чисел 1, 4, 9, 25, 49, 121, 169, 289, 361, 529, 841, 961, 1369, 1681, 1849 является простым. Но число 1 по определению не простое, а остальные являются квадратами простых чисел.
Как быть?

 Профиль  
                  
 
 Re: (Не)задача со взаимно простыми
Сообщение10.04.2011, 23:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17999
Москва
Некоторые включают единицу в множество простых чисел.

 Профиль  
                  
 
 Re: (Не)задача со взаимно простыми
Сообщение10.04.2011, 23:32 


01/10/10

2116
Израиль (племянница БизиБивера)
Someone в сообщении #433453 писал(а):
Некоторые включают единицу в множество простых чисел.

Вот и я подумала, что в далёкой Бразилии единичка является простым числом.

(Не читать! Это - бред!)

Там же южное полушарие, стало быть, кориолисова сила в противоположном направлении действует :lol1: :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: (Не)задача со взаимно простыми
Сообщение10.04.2011, 23:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17999
Москва
В математике далеко не все определения стандартизованы. Даже определение натурального числа: одни считают ноль натуральным числом, другие не считают.

 Профиль  
                  
 
 Re: (Не)задача со взаимно простыми
Сообщение10.04.2011, 23:42 


01/10/10

2116
Израиль (племянница БизиБивера)
Someone в сообщении #433453 писал(а):
Некоторые включают единицу в множество простых чисел.


Тогда сделаем так.

У всех 15 чисел должны быть попарно различные наименьшие простые делители, в противном случае какие-то два числа не будут взаимно простыми. Но тогда самый большой из наименьших простых делителей будет не меньше 47 (15-ое простое число), а само число не меньше $47^2=2209>1998$. Противоречие.

 Профиль  
                  
 
 Re: (Не)задача со взаимно простыми
Сообщение11.04.2011, 00:06 


21/07/10
555
Someone в сообщении #433453 писал(а):
Некоторые включают единицу в множество простых чисел.


Единица - обратимый элемент кольца целых чисел, а не простое число.
И кто его называет простым (если называет) - просто неграмотен.

С включением нуля в натуральные числа - другое дело. Тут вопрос скорее филологический, чем математический. Например, французы считают ноль натуральным.

 Профиль  
                  
 
 Re: (Не)задача со взаимно простыми
Сообщение11.04.2011, 00:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17999
Москва
alex1910 в сообщении #433470 писал(а):
Единица - обратимый элемент кольца целых чисел, а не простое число.
И кто его называет простым (если называет) - просто неграмотен.

Ну, тогда, значит, Анри Лебег неграмотен.
Я согласен, что более удобно не считать единицу простым числом, поскольку это избавляет от необходимости в очень многих случаях оговаривать: "простое число, большее единицы", и современное определение именно такое, но исторически более раннее определение включало единицу в множество простых чисел. Это не ошибка и не неграмотность, а просто вполне допустимое альтернативное определение.

 Профиль  
                  
 
 Re: (Не)задача со взаимно простыми
Сообщение11.04.2011, 06:52 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Про то, 1 простое число или нет, уже было. Первый аргумент - это обратимость единицы (особенно явно это вылазит в $\mathbb{Z}[\zeta], \zeta ^n=1$, там же явно нужно определять ассоциированные элементы), второй аргумент - если 1 - простое число, то нарушается основная теорема арифметики (ну примерно то же самое, но более явно). Так что это вряд ли альтернативное определение.

 Профиль  
                  
 
 Re: (Не)задача со взаимно простыми
Сообщение11.04.2011, 08:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17999
Москва
Sonic86 в сообщении #433509 писал(а):
Так что это вряд ли альтернативное определение.
Тем не менее, это альтернативное определение. И математики пользовались им на протяжении столетий. Я вообще не понимаю, в чём проблема со всякими неоднозначностями и обратимостями. Ну, оговорите в формулировке теоремы, что речь идёт о простых числах, бóльших единицы. Неудобно, конечно, и когда таких оговорок стало уж слишком много, кому-то (скорее всего, многим) пришла в голову здравая идея немного откорректировать определение.

 Профиль  
                  
 
 Re: (Не)задача со взаимно простыми
Сообщение11.04.2011, 08:48 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Someone писал(а):
Тем не менее, это альтернативное определение. И математики пользовались им на протяжении столетий. Я вообще не понимаю, в чём проблема со всякими неоднозначностями и обратимостями. Ну, оговорите в формулировке теоремы, что речь идёт о простых числах, бóльших единицы. Неудобно, конечно, и когда таких оговорок стало уж слишком много, кому-то (скорее всего, многим) пришла в голову здравая идея немного откорректировать определение.

Ну только если так...
Я в книжках, кстати, ни разу не видел определения, где 1 - простое число. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: (Не)задача со взаимно простыми
Сообщение11.04.2011, 09:58 
Заслуженный участник


27/06/08
4063
Волгоград
Someone в сообщении #433519 писал(а):
Sonic86 в сообщении #433509 писал(а):
Так что это вряд ли альтернативное определение.
Тем не менее, это альтернативное определение. И математики пользовались им на протяжении столетий.
Это не аргумент. На протяжении столетий не признавали: иррациональных чисел, нуля, отрицательных чисел, комплексных чисел...
Цитата:
Я вообще не понимаю, в чём проблема со всякими неоднозначностями и обратимостями. Ну, оговорите в формулировке теоремы, что речь идёт о простых числах, бóльших единицы.
С тем же успехом можно считать простым числом, например, шесть. А при формулировке конкретных утверждений всякий раз оговаривать шесть, как особый случай.
Цитата:
Неудобно, конечно, и когда таких оговорок стало уж слишком много, кому-то (скорее всего, многим) пришла в голову здравая идея немного откорректировать определение.
Все правильно, кроме слова "немного". Различие между простыми и единицей принципиально. Вот если считать или не считать простыми числа, противоположные простым, тогда будет "немного".
Насчет Лебега изрядно удивлен. Но все же между 1998-м и 1899-м годами есть некоторая транспозиция :-)

PS: Впрочем, если вопрос вынести на всенародный референдум, единицу, конечно, признают простым. В отличие от двойки, например, или числа 37 :-) :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: (Не)задача со взаимно простыми
Сообщение11.04.2011, 14:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17999
Москва
Sonic86 в сообщении #433520 писал(а):
Я в книжках, кстати, ни разу не видел определения, где 1 - простое число.
Считаем, что натуральный ряд начинается с $1$.

Старое определение ($1$ - простое число): натуральное число называется простым, если его нельзя представить в виде произведения двух натуральных чисел, бóльших $1$.
Современное определение ($1$ - не простое число): натуральное число называется простым, если оно имеет в точности два различных натуральных делителя.
Определение составного числа не изменилось: натуральное число называется составным, если его можно представить в виде произведения двух натуральных чисел, бóльших $1$.

При старом определении натуральные числа делились на две группы: простые и составные.
При современном определении натуральные числа делятся на три группы: простые, составные и $1$.
Ничего страшного, конечно, древние греки единицу вообще числом не считали.

VAL в сообщении #433535 писал(а):
Это не аргумент. На протяжении столетий не признавали: иррациональных чисел, нуля, отрицательных чисел, комплексных чисел...
Аргумент? Я всего лишь хотел сказать, что в прошлом определение простого числа было другим, причём, не эквивалентным современному. И что никому от этого плохо не было.

VAL в сообщении #433535 писал(а):
С тем же успехом можно считать простым числом, например, шесть. А при формулировке конкретных утверждений всякий раз оговаривать шесть, как особый случай.
Да ради Бога, если Вам зачем-то нужно множество, включающее все простые числа и число $6$, то флаг Вам в руки. Только предупредите меня об этом, и я возражать не буду.

VAL в сообщении #433535 писал(а):
Все правильно, кроме слова "немного". Различие между простыми и единицей принципиально. Вот если считать или не считать простыми числа, противоположные простым, тогда будет "немного".
Э-э-э... Вы меня в чём, собственно говоря, хотите убедить? Что современное определение простого числа во многих отношениях лучше? Не надо, я и сам предпочитаю современное определение.
Если же Вы меня хотите убедить, что бывают определения правильные и неправильные, то не получится. Меня в своё время на мехмате учили прямо противоположному: определения не бывают правильными или неправильными (однако бывают корректными и некорректными, но это совсем другое), и спорить об этом совершенно бессмысленно. А если преподаватель на экзамене говорит студенту, что тот, дескать, сформулировал неправильное определение, то имеется в виду всего лишь, что сформулированное студентом определение не совпадает с тем, которое имел в виду преподаватель.

 Профиль  
                  
 
 Re: (Не)задача со взаимно простыми
Сообщение11.04.2011, 14:32 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Someone писал(а):
Старое определение ($1$ - простое число): натуральное число называется простым, если его нельзя представить в виде произведения двух натуральных чисел, бóльших $1$.

Ну вот я про это и говорю, что я не видел такого определения в книжках :-) (хотя я не утверждаю, что много книг на эту тему читал)
Мне в принципе все понятно стало, после замечания
Someone писал(а):
Тем не менее, это альтернативное определение.

я вспомнил то, что Вы про определения ниже написали. Просто из-за удобства упомянул, о котором Вы тоже пишите:
Someone писал(а):
Неудобно, конечно, и когда таких оговорок стало уж слишком много, кому-то (скорее всего, многим) пришла в голову здравая идея немного откорректировать определение.

 Профиль  
                  
 
 Re: (Не)задача со взаимно простыми
Сообщение11.04.2011, 14:43 
Аватара пользователя


08/08/10
358
Если среди этих 15 чисел нету единицы, то задача похожа на верную)

 Профиль  
                  
 
 Re: (Не)задача со взаимно простыми
Сообщение11.04.2011, 17:19 


21/07/10
555
VAL в сообщении #433535 писал(а):

PS: Впрочем, если вопрос вынести на всенародный референдум, единицу, конечно, признают простым. В отличие от двойки, например, или числа 37 :-) :-(


Поясните народную логику, пожалуйста.

Ну, с двойкой понятно - "четное не может быть простым":)
А чем народу 37 не угодило? "Не может быть простым, так как слишком большое"?

Или вся логика в том, что логики нет (применительно к народным рассуждениям)?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group