Десталинизация России.

[spaits]

mserg в сообщении #431756 писал(а):

Я только за. Пусть открывают. Я за правду и только правду.

Спасибо.
Но сие от нас не зависит.

-- Ср апр 06, 2011 10:54:03 --

spaits в сообщении #431738 писал(а):

nestoklon в сообщении #431726 писал(а):
Но по-моему сам факт того, что мы можем обсуждать проблемы 30-х в терминах "нормальной" политической системы, а все разговоры про 20-е начинаются с "ну, тогда же была война" говорит о некотором прогрессе.

Этого мало.
Ну, этого явно недостаточно, что мы можем только обсуждать проблемы 30-ых в таком ключе, чтобы гадать, что было и чего не было.
Какую часть архивов не открывают? Скажите, кто знает!
Не открывают "личные дела" заключенных. Не потому, что там сведения о "сотрудничестве", нет, как раз этих сведений там нет (в каких делах эти сведения, я не знаю). Не открывают потому, что там осмотры врачей. Да, да, была медицинская помощь такая в лагерях.
Я лично заинтересована, чтобы мне дали прочесть личное дело моих умерших в лагере родственников. Но 10 лет назад мне не разрешили. Больше не спрашивала.

mserg, я уже писала об архивах, вот цитата.
Ну что ж, посмотрим, как решит Президент.

[mserg]

У нас же либералы у власти. Эти люди с 1987 года занимаются десталинизацией. И эти дестанализаторы до сих пор не открыли архивы. Данных нет, зато уже есть выводы – «Сталин целенаправленно уничтожал людей. По возможности – невинных».

Пусть открывают архивы. Потом все это ученые будут лет 10 исследовать. Потом можно будет сделать выводы. Каждый, конечно, сделает свои выводы.
Все своим чередом. Открытие архивов – исследования – выводы. А не наоборот. С начала выводы, потом открытие архивов – и в конце - «Ученые! можете покопаться в документах».

Мы все за то, чтобы все было по-честному. С цифрами, фактами.

[Maslov]

mserg в сообщении #431752 писал(а):

У нас (у 85-97% народа) свое, другое мнение.

Откуда цифры? Вас кто-то уполномочил выступать от имени 85-97% народа?

nestoklon в сообщении #431726 писал(а):

При этом отличие становится из качественного количественным.

Отличие чего? Будьте конкретнее, пожалуйста. На мой взгляд, судебная система, при которой возможны внесудебные заочные приговоры к расстрелу, которые невозможно обжаловать (ибо они приводились в исполнение в тот же день), качественно отличается от того, что мы имеем сейчас.

nestoklon в сообщении #431726 писал(а):

Вы по-моему пытаетесь встать на позицию "в сортах дерьма не разбираюсь".

Вообще не понял, о чем Вы.

nestoklon в сообщении #431726 писал(а):

Но передёргивать тоже не стоит.

О каких передергиваниях Вы говорите?

nestoklon в сообщении #431726 писал(а):

Вопрос по истории. Вы в курсе, кто и когда ввёл в России эти самые "тройки"? Нет, это произошло не в 30-х, а гораздо раньше.

Я говорю об особых тройках, введенных приказом руководства НКВД СССР N 00192 от 27.05.1935 "Об организации в составе территориальных управлений "троек" по рассмотрению дел "об уголовных и деклассированных элементах и о злостных нарушителях положения о паспортах" и превращенных в репрессивный орган приказом НКВД СССР № 0447 от 31 июля 1937 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов»
А Вы о каких?

[spaits]

mserg в сообщении #431771 писал(а):

У нас же либералы у власти. Эти люди с 1987 года занимаются десталинизацией.

К Вашему сведению, десталинизацией начал заниматься Хрущев. Либерал???
К чему привели реформы Хрущева и какой был, по Вашему мнению выход?
Оставить авторитарную систему с сохранением рабского положения крестьян надо было? Хрущев дал им паспорта. Брежнев не хотел реформ, и что получилось? Развал системы.
Китай как пример для Вас? Или что-то другое?

[mserg]

А при чем здесь Хрущев? Об архивах речь. Больше 20 лет трындят, трындят, трындят, а архивы не открывают.

To Maslov.
Данные по результатам "шоу" "Суд времени". Это разброс в результатах голосования. Это был цикл передач. Есть в интернете.

[spaits]

mserg в сообщении #431777 писал(а):

А при чем здесь Хрущев? Об архивах речь. Больше 20 лет трындят, трындят, трындят, а архивы не открывают.

Про архивы с Вами согласна. Трындят и трындят.
И Хрущев не открыл архивы, и сейчас не торопятся.

[Maslov]

mserg в сообщении #431777 писал(а):

Данные по результатам "шоу" "Суд времени". Это разброс в результатах голосования. Это был цикл передач. Есть в интернете.

Ну так и говорите: 85-97% от проголосовавших в шоу "Суд времени". Ибо 85-97% народа это шоу и не смотрели-то ни разу.

[mserg]

Вы все понимаете, так к чему Ваше сообщение?
* Есть наука статистика.
* Шоу было популярным - звонков было много.
* Да, методологически неточно.
* Возможны искажения в большую и меньшую сторону.
Контекст понятен. Порядок цифр ясен. Кургинян организует общественную экспертизу со сбором более точной статистики. Подтасовки ему неинтересны.

[libra]

mserg в сообщении #431777 писал(а):

Об архивах речь. Больше 20 лет трындят, трындят, трындят, а архивы не открывают.

Скажите, что Вам лично даст открытие архивов? Вы умеете работать с архивными документами? Сумеете провести анализ всей информации?
Архивы не открывают для людей "с улицы". Если всех любопытных допускать к этим документам от них ничего не останется.
Существует система запросов, допусков, поисков. И это может быть не от того, что хотят что-то скрыть, а от того что, хотят сохранить исторические документы.
Действительно нужен доступ к архивам сталинских времен? Обратитесь, к примеру, в "Мемориал". Вам подскажут куда и как обращаться.

[spaits]

mserg в сообщении #431783 писал(а):

* Есть наука статистика.

О которой, судя по Вашему последнему комментарию, у Вас даже понятия нет.

-- Ср апр 06, 2011 12:34:31 --

libra в сообщении #431790 писал(а):

Скажите, что Вам лично даст открытие архивов? Вы умеете работать с архивными документами? Сумеете провести анализ всей информации?

Я уже писала, что мне даст открыиме архивов. Вы невнимательно читали.

[Maslov]

mserg в сообщении #431783 писал(а):

Вы все понимаете, так к чему Ваше сообщение?

К тому, что приведенные Вами цифры говорят только о некоторых предпочтениях зрителей Кургиняна, и выдавать их за "мнение народа" по меньшей мере некорректно.

mserg в сообщении #431783 писал(а):

* Есть наука статистика.

И что наука статистика говорит о репрезентативности данной выборки (я имею в виду аудиторию Кургиняна) и статистической погрешности данного рейтинга?

mserg в сообщении #431783 писал(а):

Кургинян организует общественную экспертизу со сбором более точной статистики. Подтасовки ему неинтересны.

Уверены? Кургинян -- политолог с вполне определенной позицией, и неинтересны ему данные, которые с этой позицией не согласуются.

[spaits]

libra в сообщении #431790 писал(а):

Обратитесь, к примеру, в "Мемориал". Вам подскажут куда и как обращаться.

Мемориал сделал все, что мог. Но часть архивов до сих пор закрыта для Мемориала.
Места захоронения, личные дела заключеннных Мемориалу не раскрывают. Личные дела не дают и родственникам.
Я была бы признательна Вам,если бы Вы воздержались от повелительного наклонения.

[nestoklon]

Maslov в сообщении #431773 писал(а):

Вообще не понял, о чем Вы.

Я понял. Давайте замнём для ясности. Мне не хочется перессказывать вкратце нашу с Вами беседу.

Maslov в сообщении #431773 писал(а):

А Вы о каких?

Цитата:

19 августа 1906 года по инициативе П. А. Столыпина был принят «Закон о военно-полевых судах», который в качестве временной меры вводил особые суды из офицеров, ведавших только делами, где преступление было очевидным. Предание суду происходило в течение суток после совершения преступления. Разбор дела мог длиться не более двух суток, приговор приводился в исполнение в 24 часа.

Ничего не напоминает?

[myhand]

Maslov в сообщении #431669 писал(а):

Другими словами, человек, осужденный по 58-10 за косой взгляд на портрет Вождя, реабилитации не заслуживал?

Вполне вероятно - заслуживал. "Косой взгляд" малодоказуем на практике - так что тут или нарушение законности, и/или фальсифицированное обвинение.

Во-вторых. Есть такая штука как Конституция. Опять таки, я не юрист - но вполне возможно что ряд постановлений правительства де-факто нарушал сей документ. Короче, никто не отрицает злоупотребления законом в тот период и законность реабилитации.

Maslov в сообщении #431669 писал(а):

Потому что если так – это, как заявляет ТС, законность, порядок и "невиновных не сажают"

Я не очень понял позицию ТС, не уверен что он утверждал, что именно в 30-е "невиновных не сажали" (скорее речь шла о более поздних периодах). Надеюсь, Вы и меня не обвините в подобных утверждениях.

Maslov в сообщении #431669 писал(а):

А вот если признать, что так – это политические репрессии, то все становится гораздо хуже и гораздо сложнее. Ибо это не кучка негодяев "захватила власть", а состояние всего народа было таково, что в стране сформировался репрессивный режим, превыше всего ставивший политическую целесообразность, а ценность жизни отдельного человека полагавший отрицательной.

Вот это уже куда более здраво. По сути, ради достижения самых благих целей - в ходе революции пришли к организованному использованию такой штуки как госсударственный террор.

Ваша позиция, если я правильно понял - это плохо всегда, везде, независимо от времени и исторических обстоятельств. Моя - не всегда и не везде.

(Оффтоп)

spaits в сообщении #431693 писал(а):

Мне как-то рассказывали, что 58-ая статья была только в УК РСФСР (в УК других союзных республик этой статьи не было). Арестованных в других республиках привозили судить в РСФСР.

А из Монголии не привозили?

Это какой нужен был бюрократический идиотизм, чтобы не ввести в УК союзных республик аналогичную статью (пусть даже под другим номером)? Наконец, смотрите в вики "Статья 58 Уголовного кодекса РСФСР" - там сказано и о других республиках.

PS: Как-то даже и не подозревал, что подобная оговорка/неточность может привести к эдакому бурлению, гм, интеллекта...

nestoklon в сообщении #431726 писал(а):

Да, система ещё больше поощряла "перегибы на местах" чем нынешняя.

Скажем корректнее (ввиду отсутствия у Вас статистики) - поощряла не "больше", а "другие". Сейчас сажают, определенно, меньше. А вот факт-ли, что взятки меньше берут?

spaits в сообщении #431738 писал(а):

Я лично заинтересована, чтобы мне дали прочесть личное дело моих умерших в лагере родственников. Но 10 лет назад мне не разрешили. Больше не спрашивала.

Ну так спросите. На основании чего Вам вообще отказали? Можете буквально отказ процитировать (сфотографировать письменный документ ведь несложно)?

Обратитесь, наконец, в организации, так или иначе координирующие подобные процессы. Как Вам уже писали - хоть в тот же "Мемориал".

spaits в сообщении #431795 писал(а):

Я была бы признательна Вам,если бы Вы воздержались от повелительного наклонения.

Вам дают совет. Вполне разумный: не-юристу, не-историку - сложно описать процедуру получения подобных материалов (если они в Вашем случае вообще сохранились). Вы странно на него реагируете на это - очень похоже, что Ваша цель только "потрепаться" и "повозмущаться".

[libra]

Цитата:

Цитата:

Скажите, что Вам лично даст открытие архивов? Вы умеете работать с архивными документами? Сумеете провести анализ всей информации?

Я уже писала, что мне даст открыиме архивов. Вы невнимательно читали.

Я достаточно внимательно читал, что Вас десять лет назад не пустили в архив, Вы обиделись и больше никаких попыток не предпринимали.
Никакой больше конкретики. Архивов тысячи. Где конкретно находится интересующее Вас Дело?

spaits в сообщении #431795 писал(а):

Мемориал сделал все, что мог. Я была бы признательна Вам,если бы Вы воздержались от повелительного наклонения.

Как-то странно Вы реагируете на простые советы. Кто Вас обидел?
Мемориал всего за всех сделать не может...