Что такое информация?

[Chifu]

Леван в сообщении #431017 писал(а):

В этой теме уже многократно показывались истоки создания информации - в орбитальных структурах (гравитация, как форма информации) и устойчивые ядерные реакции в звездах (катализаторы). При случайных гравитационных взаимодействиях, траектория материального объекта, пролетающего мимо другого материального объекта, всегда изменяется, но не всегда становится замкнутой. В первом случае информация о взаимодействии теряется. Во втором - сохраняется. Становится постоянным компонентом орбитальной структуры - обратной связью. Это, уже, устойчивый объект.

Вы уже много раз про это говорите, но совсем непонятно. Объясните каким образом гравитация - информация? Наверное гравитация это взаимодействие и как всякое воплощение материи обладает свойством - информацией, а не сам материальный объект - информация). И какие обратные связи существуют в орбитальных структурах?
Информация - это не процесс и не материальный объект, это свойство материальных объектов. Всё остальное производное от "сведений". Отражение - передача сведений от одного объекта к другому. Т.е. передача сведений - процесс. Благодаря отражению материальные объекты выступают переносчиками сведений. Т.е. материальные объекты обладающие выдающимися характеристиками отражения и сохранения своего состояния неизменным выступают в роли хранилищ сведений. В диамате всё это по полочкам разложено.

[Леван]

druggist в сообщении #431010 писал(а):

Это перифраз более известного, приписываемого народу определения, характеризующего состояние, в котором пишутся соответствующие комменты.

Не знаю. Цитата:

Цитата:

Свободная философия - штука тонкая.

никак не указывает на состояние (опьянение или помешательство) комментатора. Я задействовал из этой цитаты только слово философия.

-- Пн апр 04, 2011 10:54:41 --

Chifu в сообщении #431021 писал(а):

Леван в сообщении #431017 писал(а):
В этой теме уже многократно показывались истоки создания информации - в орбитальных структурах (гравитация, как форма информации) и устойчивые ядерные реакции в звездах (катализаторы). При случайных гравитационных взаимодействиях, траектория материального объекта, пролетающего мимо другого материального объекта, всегда изменяется, но не всегда становится замкнутой. В первом случае информация о взаимодействии теряется. Во втором - сохраняется. Становится постоянным компонентом орбитальной структуры - обратной связью. Это, уже, устойчивый объект.
Вы уже много раз про это говорите, но совсем непонятно. Объясните каким образом гравитация - информация? Наверное гравитация это взаимодействие и как всякое воплощение материи обладает свойством - информацией, а не сам материальный объект - информация). И какие обратные связи существуют в орбитальных структурах?

В вышеприведенной цитате я русским языком все объяснил. Повторять одно и то же не считаю целесообразным.

[Chifu]

Леван в сообщении #431022 писал(а):

В вышеприведенной цитате я русским языком все объяснил. Повторять одно и то же не считаю целесообразным.

Где вы объяснили? Ещё раз: Какие обратные связи существуют в орбитальных структурах? Я просто не не знаю, поэтому спрашиваю. Ещё один вопрос: Какие объекты и состояния являются наиболее устойчивыми?

[Munin]

(Оффтоп)

Мдя, собрались кружком над хомячком, кормят его, соломинками тыкают...

[libra]

Munin в сообщении #431075 писал(а):

(Оффтоп)

Мдя, собрались кружком над хомячком, кормят его, соломинками тыкают...

(Оффтоп)

А кругом ворОны: "Кар-р, кар-р-р..." Все норовят подходящий момент улучить, кого-нибудь клюнуть.

[Munin]

(Оффтоп)

Да кого тут клевать? Хомячка? Он и так жалок. В том числе тем, что своей роли не осознаёт.

[myhand]

Леван в сообщении #431017 писал(а):

При случайных гравитационных взаимодействиях, траектория материального объекта, пролетающего мимо другого материального объекта, всегда изменяется, но не всегда становится замкнутой. В первом случае информация о взаимодействии теряется. Во втором - сохраняется. Становится постоянным компонентом орбитальной структуры - обратной связью. Это, уже, устойчивый объект.

OMG. Количественно, пожалуйста, приведите пример расчета меры информации, которая тут "теряется". Иначе пора бы уже прекратить эту Вашу болтологию.

[Munin]

(Оффтоп)

Суровый дядя лупит хомячка мухобойкой...

[Neloth]

Леван в сообщении #431017 писал(а):

Идея-то состоит в том, что в науке авторитетов не бывает.

Никто и не требует подкреплять тезис чьим-то авторитетом. Важна лишь способность автора доступно излагать свои мысли, а поскольку с пониманием ваших формулировок возникли некоторые трудности и, как я вижу, не только у меня, имело смысл проверить, не возникали ли подобные идеи у людей, знакомых с языком простых смертных.

Леван в сообщении #431017 писал(а):

Если не согласны - возражайте, с приведением Ваших аргументов (не голословно же).

Уже. Будете объяснять, что я неправильно понял ваш тезис? Я угадал?

[Леван]

Chifu в сообщении #431027 писал(а):

Где вы объяснили?

Еще раз повторяю. В вышеприведенной цитате. Вы, разве, не видите в этой цитате слов:

Цитата:

Во втором случае (информация) - сохраняется. Становится постоянным компонентом орбитальной структуры - (отрицательной) обратной связью.

Я к цитате прибавил только слова в скобках, которые были опущены как само собой разумеющиеся. Информация - это гравитация. Если бы не было гравитации (притяжения), то объекты бы пролетели мимо друг друга без реакциии. Гравитация искажает траекторию объектов и может сделать ее (траекторию) замкнутой. Тогда эта орбитальная структура из двух объектов может существовать миллиарды лет. И обратная связь - элемент устойчивости, и информация обеспечиваются лишь гравитацией. Это простейший случай для особо непонятливых. Если гравитации окажется недостаточно для образования замкнутой траектории, то объекты разминуться, слегка изменив свои траектории. Информация (гравитация) перестанет быть для них ( этой пары) постоянно действующим фактором - утратится. Это не значит, что они лишаться индивидуальной гравитации. Очевидно, у программистов и математиков очень плохое пространственное мышление. Они не могут это вообразить в пространстве. Но это их проблемы.

myhand в сообщении #431114 писал(а):

Количественно, пожалуйста, приведите пример расчета меры информации, которая тут "теряется".

Найдите в поисковике "Расчет орбит". Сейчас, в век космонавтики, такие расчеты не проблема.

-- Пн апр 04, 2011 23:51:19 --

Munin в сообщении #431075 писал(а):

Какие объекты и состояния являются наиболее устойчивыми?

Это, как раз и будут орбитальные объекты. Они существуют миллиарды лет. Если кто-то думает, что наибольшая устойчивость у полностью равновесного физического вакуума, то это не правильно. Это полное отсутствие устойчивых объектов - максимальная энтропия.

-- Пн апр 04, 2011 23:58:35 --

Neloth в сообщении #431281 писал(а):

Леван в сообщении #431017 писал(а):
Если не согласны - возражайте, с приведением Ваших аргументов (не голословно же).

Уже. Будете объяснять, что я неправильно понял ваш тезис? Я угадал?

Какой тезис? Об отсутствии авторитетов в науке? Вы с ним согласились, хотя до этого требовали ссылок на авторитеты. А против какого тезиса Вы уже возразили? Не видно.

[Neloth]

Леван в сообщении #431294 писал(а):

Я к цитате прибавил только слова в скобках, которые были опущены как само собой разумеющиеся. Информация - это гравитация. Если бы не было гравитации (притяжения), то объекты бы пролетели мимо друг друга без реакциии. Гравитация искажает траекторию объектов и может сделать ее (траекторию) замкнутой. Тогда эта орбитальная структура из двух объектов может существовать миллиарды лет. И обратная связь - элемент устойчивости, и информация обеспечиваются лишь гравитацией. Это простейший случай для особо непонятливых. Если гравитации окажется недостаточно для образования замкнутой траектории, то объекты разминуться, слегка изменив свои траектории. Информация (гравитация) перестанет быть для них ( этой пары) постоянно действующим фактором - утратится. Это не значит, что они лишаться индивидуальной гравитации. Очевидно, у программистов и математиков очень плохое пространственное мышление. Они не могут это вообразить в пространстве. Но это их проблемы.

Дайте угадаю: вам понравились термины "информация", "обратная связь" и "отбор" и вы решили с их помощью описать все на свете?

Леван в сообщении #431294 писал(а):

Какой тезис? Об отсутствии авторитетов в науке? Вы с ним согласились, хотя до этого требовали ссылок на авторитеты. А против какого тезиса Вы уже возразили? Не видно.

Я уже объяснил разницу между ссылкой на авторитет и альтернативным изложением - необязательно приписывать мне того, чего я не делал, это очень похоже на демагогию, а это, как говорил один человек, "сигнал сдачи".

Мои возражения касались того, что ваше обобщенное понимание стало настолько обобщенным, что уже не очень понятно как в него вписывается то, что по мнению простых смертных определенно является информацией.

Neloth в сообщении #430972 писал(а):

Ну, допустим, я сейчас скажу, что текст, напечатанный на бумаге, ничего не развивает и прогресс в материальном объекте (это в бумаге что ли?) не двигает.

Если с цитированием других авторов не получилось, переходим к изложенному выше плану Б: есть частный случай, который по мнению жителей этой планеты, определенно имеет отношение к информации - текст записанный на какой-нибудь носитель: объясните, где здесь скрывается субстанция, создающая прогресс в материальном теле.

Леван в сообщении #431294 писал(а):

Найдите в поисковике "Расчет орбит".

Проблема в том, что, не будучи одержимы идеей обобщения любых понравившихся понятий, люди, занимающиеся баллистическими расчетами, забыли подсчитать потерю информации для нашего случая (что неудивительно, учитывая, что эта величина никого особо не беспокоит).

[druggist]

Леван в сообщении #431294 писал(а):

Цитата:
Во втором случае (информация) - сохраняется. Становится постоянным компонентом орбитальной структуры - (отрицательной) обратной связью.
Я к цитате прибавил только слова в скобках, которые были опущены как само собой разумеющиеся.

Леван, к сожалению, а может быть и к счастью в этой как Вы её называете "орбитальной структуре" нету никакой отрицательной обратной связи аналогично тому как нету её и в простейшейшем маятнике. Она есть в автоколебательных системах, одной из которых являются Ваши наручные часы, механические либо кварцевые.

[Neloth]

Возможно мы имеем дело с обобщенным философским пониманием обратной связи.

[Ponchik]

profrotter в сообщении #430852 писал(а):

Тезис 1:
Всякий информационный процесс требует наличия:
1. Источника информации.
2. Переносчика информации (материи) в пространстве и/или времени.
3. Получателя информации.
Тезис 2:
Информационному процессу должна соответствовать база правил структуры "событие(я) - действие", единая для источника информации и получателя информации.

Это соответствует, 1 тезис — объективной (первичной) информации, 2 тезис — семантической (вторичной) информации:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Цитата:

В современной науке рассматриваются два вида информации.
Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.(см.В.М. Глушков, Н.М. Амосов и др. «Энциклопедия кибернетики». Киев. 1975 г.)
Семантическая (смысловая, вторичная) информация – смысловое содержание объективной информации об объектах и процессах материального мира, сформированное сознанием человекам с помощью смысловых образов (слов, образов и ощущений) и зафиксированное на каком-либо материальном носителе.

По поводу «первичной информации» никто не дал четкого разъяснения сущности этого понятия. (Поэтому «хомячки» и пишут "письмо к ученому соседу", разводя всяческий околонаучный бред).
Я попытаюсь объяснить суть этого понятия.
Физические тела (объекты) взаимодействуют друг с другом (см. «фундаментальные взаимодействия»). Эти взаимодействия носят силовой характер. Сила — физическая величина, являющаяся мерой интенсивности воздействия. Интенсивность воздействия может быть разной по величине, от нуля до некоторого максимального значения. Нулевое значение означает отсутствие взаимодействия. Величина отличная от нуля означает существование взаимодействия. Отсутствие или наличие силового взаимодействия и есть информация о взаимодействии.
Отсюда единицей измерения информации является бит, который, соответственно, принимает два значения: есть или нет взаимодействие («да» либо «нет», 1 либо 0).
«Нулем» может быть и низкий уровень взаимодействия.
Силовое воздействие может изменять состояние объекта, тогда это измененное состояние будет «памятью» былого взаимодействия. Это есть сохранение информации. Измененный объект будет иначе взаимодействовать с другими объектами, это — считывание информации.
Первичная (объективная) информация может нести вторичную (кодированную) информацию. Например в азбуке Морзе первичная информация это наличие или отсутствие импульсов. Вторичная (кодированная) информация это длительность импульсов — «точки, тире» и длительность интервалов между их пакетами. На этот код накладывается другой — сочетание точек и тире, обозначающие символ (букву, цифру или другой знак). А сами символы это код какого-либо языка (ирокезского или английского) и т.д.
Аналогично устроен, например, генетический код.
Вот от этой печки и надо плясать!

[myhand]

Леван в сообщении #431294 писал(а):

Найдите в поисковике "Расчет орбит". Сейчас, в век космонавтики, такие расчеты не проблема.

Я не вижу никаких проблемы выполнить рассчеты самостоятельно, без "поисковиков".

Таки кина не будет?

Леван в сообщении #431294 писал(а):

Гравитация искажает траекторию объектов и может сделать ее (траекторию) замкнутой.

"Замкнутой" траектория может стать разве только в простейшем случае задачи двух тел. Плюс совершенно исключительные решения задачи $N$-тел. Чтобы было совсем понятно: "замкнутая траектория" - совершенно исключительный случай в любой реальной задачке (например, движение планет Солнечной системы).