Основные ошибки советского социализма.

[Леван]

libra в сообщении #425974 писал(а):

Леван в сообщении #425861 писал(а):

Выход один - игнор.

Искренне Вас благодарю.

[PAV]

Пока что в дискуссионный раздел

[spaits]

Леван в сообщении #425861 писал(а):

Ненавидимое Вами принципиально нежизнеспособное государство смогло противостоять Германии, под которой рухнули все жизнеспособные частнособственнические государства. Какой ценой - это другой вопрос.

Какой ценой - это не "другой", а самый важный вопрос.

[libra]

spaits в сообщении #429308 писал(а):

Леван в сообщении #425861 писал(а):

Ненавидимое Вами принципиально нежизнеспособное государство смогло противостоять Германии, под которой рухнули все жизнеспособные частнособственнические государства. Какой ценой - это другой вопрос.

Какой ценой - это не "другой", а самый важный вопрос.

1) С чьей позиции Вы хотите рассматривать этот вопрос? Государства или отдельного человека?
2) Если государства, то выжить - вопрос № 1. Человек тоже идет на то, что отрезать себе руку, если это необходимо для спасения жизни.
3) Если ставить вопрос с точки зрения отдельного человека, то следует рассматривать конкретно: кого из людей. Если с точки зрения большинства людей, участвовавших в ВОв, то защита Родины тоже была главной задачей. Если рассуждать с модных ныне либеральных (или либерастных) позиций, что можно было бы "лечь" как Франция и ждать когда немцы с японцами правильное положение дел установят. Тогда можно сказать: да, вопрос цены выживания государства - это далеко не самый важный вопрос. Зачем цепляться за эту землю, когда можно переселиться за океан? Главное сберечь свой личный генофонд и поддержать существование собственного биологического вида.
Можно скрупулезно после этого посчитать: сколько людей уничтожил сталинский режим, и сколько потенциально мог уничтожить Гитлер. Глядишь, Гитлер и гуманистом покажется.
Можно ли было в первой половине прошлого века избежать тоталитаризма и выжить? Ныне однозначно ответить невозможно. Разве что: был шанс за океаном. Но даже там, неизвестно, надолго ли. В России пройти мимо тоталитарного режима было невозможно.
Даже в США это был период "уклонения от демократии" с беспрецедентным по срокам "централизаторским" правлением Рузвельта и последовавшей за этим Эпохой маккартизма.

[Леван]

Либра пишет:

Цитата:

Можно ли было в первой половине прошлого века избежать тоталитаризма и выжить? Ныне однозначно ответить невозможно.

Это Либре невозможно ответить. А другим - элементарно. Продолжение НЭПа, только и всего. Рыночная экономика и ее политическое приложение - демократия. Только захват власти Сталиным остановил НЭП. Ну, какая может быть власть у людей без собственности, фактически - у рабов. Только тоталитарная. Тиран. Жившие в то время могут рассказать, как за один год НЭПа магазины наполнились товарами и продуктами. Откуда что взялось? Почему Гитлер напал на Россию? Естественно, из-за ее совершенно очевидной слабости. Когда немцы узнали о соотношении потерь Красной армии и Финляндии (25:1) в советско-финскую войну 1939-40 г., то Гиммлер заявил: "На таких условиях мы воевать с Россией можем". Так что и Войной 1941-45 г. и неисчислимыми потерями мы обязаны Сталину и его подлой клике.

[myhand]

Леван в сообщении #429696 писал(а):

Это Либре невозможно ответить. А другим - элементарно. Продолжение НЭПа, только и всего.

А НЭП наделал бы Вам ~40 тыс. Т-34 на которых таки удалось доехать до фашистского Берлина?

Леван в сообщении #429696 писал(а):

Почему Гитлер напал на Россию? Естественно, из-за ее совершенно очевидной слабости.

Вы думаете, если "наполнить магазины товарами и продуктами" - страна автоматически станет сильной? Картошкой будете в панцерваффе кидать?

Леван в сообщении #429696 писал(а):

Когда немцы узнали о соотношении потерь Красной армии и Финляндии (25:1)

Их весьма неплохо дезинформировали, если действительно речь шла о 25:1. Только боюсь, дезинформировали в первую очередь Вас - реальные потери в зимней войне куда как далеки от этих цифр (хотя вовсе не радужные для СССР). Фюрерам бы задуматься на примере опыта СССР в финской - про то как Москву "по снежку" будут брать - но на кой черт сверхчеловекам думать...

Леван в сообщении #429696 писал(а):

Так что и Войной 1941-45 г. и неисчислимыми потерями мы обязаны Сталину и его подлой клике.

Не огласите списочек "клики"? (Я вовсе не симпатезирую режиму, сложившемуся при Сталине - но сильно подозреваю что в "клику" Вы походя записали вполне достойных людей.)

Признаться, я думал что большими (по сравнению с фашистской Германией) безвозвратными потерями мы были обязаны как политическим и военным просчетам первых месяцев войны, так и нечеловеческому обращению с военнопленными (сравните сколько выжило в плену СССР и в нацистских лагерях смерти).

Естественно, речь не идет о потерях среди гражданского населения. В действиях айнзацгрупп, по-моему, глупо обвинять Сталина. Но сытые бюргерынэпманы, конечно, защитили бы народ от этого - маргарином, наверное, закидали бы...

[Леван]

muhand пишет:

Цитата:

А НЭП наделал бы Вам 40 тыс. Т-34?

А почему же не наделать? НЭП - это не только продукты. Это рыночная экономика, такая же, как и в странах Запада. Это не диктат безграмотного полубандита-полусеминариста. Это стремительное развитие и промышленности и сельского хозяйства. Это широкая дорога и Сергею Королеву, которого держали в тюремной шараге, и Туполеву и Сикорскому - тысячам талантливых людей. Это не расстрелы 60 тысяч преданных своей Родине офицеров и 11 командармов - героев Гражданской войны. На сильную Россию Гитлер никогда бы не напал, когда рядом маленькая Англия. Кто в клике Сталина был достойным человеком? Это надо спросить у muhanda. Я вижу Ягоду, Ежова, Берию, Вышинского, Калинина, Молотова, Ворошилова и других таких же холуев. Нацистские лагеря смерти - это не для военнопленных, а для евреев и антифашистов. Передергивать-то не надо. Финские потери всем известны (это в войне 1939-40 г.). Это около 25 тысяч военнослужащих. Наши потери тоже очень хорошо подсчитаны, но этот журнальчик, с пронумерованными и скрепленными сургучными печатями листами, лежит в опечатанной комнате особого хранения Архива МО для документов чрезвычайной секретности государственной важности. Это документы не атомные секреты и т.д. Это шокирующие документы - позор страны. Тот журнальчик открывался во время хрущевской "оттепели", когда оформлялись пенсии семьям погибших в ту компанию. Вот там сумма потерь обозначена в 650 тыс. военнослужащих. Это и определяет соотношение потерь как 25:1. Многие погибли от мороза. Как в ботинках с обмотками, тонкой шинелишке и суконной буденновке круглосуточно находиться на морозе 45 градусов С? Участник компании рассказывал, как красноармейцы забирались в армейские палатки (10-ти местные) по 20 человек и стояли плотно прижавшись друг к другу. Часовые замерзали насмерть и финны группами по несколько человек наезжали на лыжах хорошо экипированные в специальные костюмы, и вырезали ножами целые батальоны. Ворошилов и Мерецков гнали красноармейцев на пулеметы финнов, чтобы спасти свою шкуру от суда за напрасные потери. Пусть будут убиты, но не замерзли. Трудно вообразить всю подлость и гнусность этой бандитской власти.

[myhand]

Леван в сообщении #429821 писал(а):

А почему же не наделать? НЭП - это не только продукты.

А что еще было сделано в годы НЭПа?

Леван в сообщении #429821 писал(а):

Это стремительное развитие и промышленности и сельского хозяйства.

Увы, это тридцатые годы. Время "безграмотного полубандита-полусеминариста".

Леван в сообщении #429821 писал(а):

Это не расстрелы 60 тысяч преданных своей Родине офицеров и 11 командармов - героев Гражданской войны.

Откуда цифра 60 тысяч?

Леван в сообщении #429821 писал(а):

Это рыночная экономика, такая же, как и в странах Запада.

"В странах Запада" эту рыночную экономику колошматило кризисами весьма некисло. Приблизительно в это самое время.

Леван в сообщении #429821 писал(а):

Кто в клике Сталина был достойным человеком?

А мне откуда знать? Я понятия пока не имею даже о том, кого Вы записали в "клику Сталина".

Леван в сообщении #429821 писал(а):

Нацистские лагеря смерти - это не для военнопленных, а для евреев и антифашистов.

Только почему-то практически все два с лишним миллиона советских военнопленных очутились именно в этих лагерях для "евреев и антифашистов". Чудесным образом. Дяденька, я Вам не верю что существовали другие лагеря, где наших бойцов кормили пряниками. Ну, разве для "героев" РОА...

Леван в сообщении #429821 писал(а):

Это около 25 тысяч военнослужащих.

Верно.

Леван в сообщении #429821 писал(а):

Наши потери тоже очень хорошо подсчитаны, но этот журнальчик, с пронумерованными и скрепленными сургучными печатями листами, лежит в опечатанной комнате особого хранения Архива МО

Прям как иголка, которая в утке, которая в зайце... Поверьте, никому не интересно прикрывать ошибки режима, который давно уже дружно поливают грязью все, кому не лень. И потери подсчитаны и опубликованы. Цитируйте, пожалуйста, работы в рецензируемых исторических журналах. Статья в вики ссылается, например, на безвозвратные потери в 95 тыс. человек.

Хвалиться особо нечем, конечно, но далеко не Ваше безумное вранье 25:1. К счастью, сверхчеловеки ничему на этом примере не научились - иначе не полезли бы на Москву по морозцу...

Леван в сообщении #429821 писал(а):

Трудно вообразить всю подлость и гнусность этой бандитской власти.

Вам - не трудно. Охотно верю в Ваше богатое воображение.

Но вообразите на минутку, что воображение - это еще реальность. О которой лучше таки поменьше воображать - и побольше узнавать реальных фактов.

[Шимпанзе]

Леван в сообщении #429821 писал(а):

На сильную Россию Гитлер никогда бы не напал, когда рядом маленькая Англия.

Ну уж маленькая.... К тому времени Британия оставалась самой большой империей за всю историю цивилизаций. Да и главного союзника Англии-США нельзя было не учитывать.

-- Пт апр 01, 2011 20:52:47 --

Нападение Гитлера на СССР обусловлено было несколькими факторами. Главные из них: Гитлер считал что советская власть свойственна варварским, дикарским народам и распадется сразу же после вторжения в СССР. Далее, он считал, что народы СССР относятся к неразвитым монгола- татарским племенам ( Вся Европа тогда так считала). Ну и , наконец, он то хорошо знал, что индустриализация СССР базируется на германских технологиях. Первый пункт и третий были верными, но вот по второму пункту немцы сильно просчитались.

[Леван]

myhand в сообщении #429891 писал(а):

Дяденька, я Вам не верю что существовали другие лагеря, где наших бойцов кормили пряниками.

Насчет пряников передергивать не надо, только общеизвестно, что наших военнопленных держали не в лагерях смерти, а использовали на различных работах. Многие вернулись живыми, правда тут же были заключены в родные советские лагеря-ГУЛАГи, особенно те, которых освободили союзники.

myhand в сообщении #429891 писал(а):

И потери подсчитаны и опубликованы. Цитируйте, пожалуйста, работы в рецензируемых исторических журналах.

А что же журнальчик-то тот с потерями держат под семью печатями? Сколько показалось не стыдно, столько и опубликовали.

myhand в сообщении #429891 писал(а):

К счастью, сверхчеловеки ничему на этом примере не научились - иначе не полезли бы на Москву по морозцу...

22 июня 1941 г. "Я из лесу вышел. Был сильный мороз. Гляжу...." (Н.А.Некрасов).

Шимпанзе в сообщении #430108 писал(а):

Ну уж маленькая.... К тому времени Британия оставалась самой большой империей за всю историю цивилизаций.

Это за счет колоний. Гитлер, даже, воюя с СССР, не побоялся нападать на Англию на море и с воздуха. А что бы было без войны с СССР?

[Equinoxe]

Цитата:

Люди все разные. Есть энергичные, работящие, семейственные, способные к общественно-полезному труду не говоря о большем. Но есть значительный процент не способных к общественно-полезному труду, то ли по причине безволия и пристрастия к вредным привычкам (пьянству, наркомании и т.д.), то ли по причине лени и тупости (низкой энергетики), то ли инфантильные, с нравственной установкой на тунеядство (мошенники). Вот они-то и должны составлять необходимый процент безработных.

Сейчас евгеника дико модна, правда, её приверженцы очень не любят говорить о том, что процент этих «бездельников, дебилов, люмпинов…» можно менять, в любую сторону и практически с любой скоростью.

Цитата:

На должном уровне социологических исследований этот процент может быть определен с достаточной точностью. Установка советского социализма не предполагает такого процента (прячет, как страус, голову в песок)

Да это как раз сейчас аккуратно пренебрегают социологическими исследованиями. Почему? Потому что грядёт перестройка-2, все это видят, никто (кроме тех, кто сиё устраивает) её не хочет, однако если бы такие опросы были проведены, да ещё и повсеместно, возникли бы проблемы, ведь «мы теперь за демократию»

Цитата:

Именно разрушение семейного уклада провозглашено в «Манифесте коммунистической партии» Карла Маркса и Фридриха Энгельса. Обобществление женщин и детей, отмена права частной собственности на средства производства (национализация частных предприятий), трудовые армии для мужчин, особенно в сельском хозяйстве. Очевидно Марксу и Энгельсу не приходилось спать на нарах трудовых армий и им было не очень понятно, каким образом можно удержать мужчин на этих нарах. Кстати, в полной мере все это было осуществлено «Красными кхмерами» в Комбодже. Там была уничтожена вся интеллигенция и две трети населения.

А по Вашему весь народ должен развалиться на семьи, в каждой из которых нет ничего важнее, чем сама она? Когда интересы глобального или хотя бы государственного масштаба сжимаются до семейных? Когда в итоге всех интересует, как заработать побольше и накормить своих детей, а потом дать им образование?
Почти уверена, что ничего плохого Вы в этих перспективах не видите (эмпирически проверено на подобных Вам людях). Вот только учёных будет всё меньше и меньше, всё меньше людей будет интересовать и развитие гос-ва, само же гос-во начнёт пожирать народ, ведь те, кто там, — тоже люди, ровно также думающие только о себе и своей семье, начнётся кровная месть… Не припоминаете, на что это похоже?

[myhand]

Леван в сообщении #430201 писал(а):

только общеизвестно, что наших военнопленных держали не в лагерях смерти, а использовали на различных работах

Лагерь смерти - больше описание отношения к военнопленным и заключенным, нежели географическое понятие. От того, что заключенных не держали круглосуточно на пятачке под колючей проволокой, а заставляли разгребать завалы после бомбежек добрых союзников - "жить веселее" им не стало. Да и делать подобное начали только под конец войны, когда фюреры выжали все соки из собственного народа.

Леван в сообщении #430201 писал(а):

Многие вернулись живыми, правда тут же были заключены в родные советские лагеря-ГУЛАГи, особенно те, которых освободили союзники.

Многие - это сколько? И в процентном отношении к тем, кто не был заключен. И отдельная статистика по освобожденным союзниками (и не путайте при этом с заключенными концлагерей сдавшихся "героев" РОА, пожалуйста).

Леван в сообщении #430201 писал(а):

А что же журнальчик-то тот с потерями держат под семью печатями? Сколько показалось не стыдно, столько и опубликовали.

Т.е. вся Ваша информация о пронумерованном журнальчике - абсолютно голословная фантазия? Ну а кто-б сомневался.

Леван в сообщении #430201 писал(а):

22 июня 1941 г. "Я из лесу вышел. Был сильный мороз. Гляжу...."

Вы еще и школьный курс истории не осилили? Познакомьтесь, пожалуйста: битва за Москву. Там приведены сроки начала операции "Тайфун".

Леван в сообщении #430201 писал(а):

Гитлер, даже, воюя с СССР, не побоялся нападать на Англию на море и с воздуха.

А что ему делать оставалось? Не захотели они с ним дружиться - хоть их и отпустили из Дюнкерка. Хотя воздушные налеты пошли на убыль (мощщей нехватало) уже со времени "Битвы за Британию" (1940, напоминаю) - фашисты сделали ставку на подводную войну. Ну и "союзничку" вынуждены были помогать в Африке. Особо не напрягаясь - Роммель гонял джентельменов ссаной тряпкой. На Балканы залезли. Словом, всюду где дряхлеющая империя уже еле держалась - на острова же Гитлер уже не лез, особенно в 1941, после вторжения в Россию.

Equinoxe в сообщении #430210 писал(а):

А по Вашему весь народ должен развалиться на семьи, в каждой из которых нет ничего важнее, чем сама она?

Это называется мещанство. Штука тихая, незаметная и жутко страшная. Доконавшая, в конце концов и СССР.

[Шимпанзе]

Equinoxe в сообщении #430210 писал(а):

А по Вашему весь народ должен развалиться на семьи, в каждой из которых нет ничего важнее, чем сама она? Когда интересы глобального или хотя бы государственного масштаба сжимаются до семейных? Когда в итоге всех интересует, как заработать побольше и накормить своих детей, а потом дать им образование?

А что есть важнее собственной семьи? Государство для семьи и отдельного человека, а не Человек для Государства. (Кстати, марксистский подход: общее определяет частное). Неужто не ясно?

[libra]

Шимпанзе в сообщении #430289 писал(а):

Кстати, марксистский подход: общее определяет частное

Откуда этот вывод? Такой глупости в марксизме быть не может.

[Шимпанзе]

libra в сообщении #430309 писал(а):

Откуда этот вывод? Такой глупости в марксизме быть не может.

Не знания марксизма – не глупость, но его обсуждение при не знании марксизма –Ваша глупость. "Бытие определяет сознание", "капитализм и социализм определяют конкретные экономические отношения в социуме". Примеры можно продолжить. Читайте диамат.