батареи по окнами - это правильно?

[EvgenyGR]

Ales в сообщении #425938 писал(а):

То что ставят в квартирах в массовом порядке имеет очень плохое качество и место этому на помойке.

А что в них плохого?

-- Пн мар 21, 2011 22:57:24 --

Ales в сообщении #425938 писал(а):

То что ставят в квартирах в массовом порядке имеет очень плохое качество и место этому на помойке.

А что в них плохого?

[Ales]

EvgenyGR в сообщении #425951 писал(а):

Ales в сообщении #425938 писал(а):

У меня на даче энергонезависимый котел, и даже без насоса теплоноситель обращается, хотя все на одном уровне расположено.

А какой диаметр труб?

К сожалению не помню, не сам делал. Полипропилен, кажется 40 - 50 мм, подающая труба идет по верху..
Но сразу на верху установлен расширитель и все же крутит медленно - не хватает высоты.
Это я только сейчас этим стал интересоваться.

[EvgenyGR]

Ales в сообщении #425954 писал(а):

все же крутит медленно - не хватает высоты.

Если котел энергонезависимый, как поставить насос я не знаю. В корейских колах есть выход через автоматику и он сам включает/выключает насос по надобности. Они могут быть и газовыми. А без насоса плохо, многие у кого гравитационная система жалуются именно, что плохо крутит. Нужен большой диаметр труб от 50мм внутренний диаметр, много теплоносителя. А эпизодическое отсутствие электричества лучше компенсировать дизельгенератором.

[Ales]

EvgenyGR в сообщении #425953 писал(а):

А что в них плохого?

Не видел те - с помойки. если их выкинули, то наверное не просто так.
Те современные казенные, что видел - труба с рядом пластинок мне очень не нравятся.
Старые казенные из чугуна гораздо лучше - почти вечные.
Чугунные радиаторы - дорогая штука, и самое трудное - их перетаскивать.
Поэтому странно, что люди меняют хорошие и вечные старые чугунные радиаторы, на новые стальные или алюминиевые.

-- Пн мар 21, 2011 23:31:30 --

EvgenyGR в сообщении #425963 писал(а):

Ales в сообщении #425954 писал(а):

все же крутит медленно - не хватает высоты.

Если котел энергонезависимый, как поставить насос я не знаю. В корейских колах есть выход через автоматику и он сам включает/выключает насос по надобности. Они могут быть и газовыми. А без насоса плохо, многие у кого гравитационная система жалуются именно, что плохо крутит. Нужен большой диаметр труб от 50мм внутренний диаметр, много теплоносителя. А эпизодическое отсутствие электричества лучше компенсировать дизельгенератором.

Параллельно ставится. Можно перекрыть трубу, которая идет в обход насоса, и тогда будет качать только насос.
Если две трубы открытые, то насос качает хуже, но при отключении электричества - гравитационная система работает.
Некоторые ставят еще обратный клапан в трубу, которая идет в обход насоса. Котел газовый - энергонезависимый.
Но зато газ иногда гаснет - задувает. Поэтому все равно моя система может замерзнуть, для этого в трубы залит антифриз.

-- Пн мар 21, 2011 23:37:11 --

Батареи под окнами по нормативам устанавливаются еще и по причине удобства: пространство под окном обычно не используется, а если разместить батарею на стене, то жильцам будет не очень удобно - пропадает место под мебель.

Я попробую сделать расчет потерь тепла из-за размещения батареи под окном: стоит ли из-за этого копья ломать?

[Gravist]

Ales в сообщении #425949 писал(а):

Интересно, как-то учитывается эта инерционность при нормативах?

Регулирование производится где-то в 60-70 перцентах максимума установки, объём демпферного бака (ДБ) - совесть проектировщика по вероятности перерыва энергоснабжения, контроль температуры носителя - на ДБ.
Но у меня - климат Евро-Север РФ.

[EvgenyGR]

Ales в сообщении #425964 писал(а):

Те современные казенные, что видел - труба с рядом пластинок мне очень не нравятся.

Т.е. это экзистенциональный выбор. :). Эффективность конвекторов определяется площадью поверхности, а она у труб с металлическими пластинами побольше будет , чем у чугунных батарей, а цена ниже, и теплоносителя надо существенно меньше, а он не дешевый если брать экологичный полипропиленгликоль. По долговечности не знаю, но по-моему и тех и других хватит на очень долго. А внешний вид определяют декоративные экраны, которыми закрыты батареи.

-- Вт мар 22, 2011 08:53:58 --

Ales в сообщении #425964 писал(а):

Параллельно ставится.

Это понятно, вопрос как сделать автоматику для насоса, не гонять же его постоянно.

-- Вт мар 22, 2011 09:04:25 --

Ales в сообщении #425964 писал(а):

Батареи под окнами по нормативам устанавливаются еще и по причине удобства: пространство под окном обычно не используется, а если разместить батарею на стене, то жильцам будет не очень удобно - пропадает место под мебель.

Я попробую сделать расчет потерь тепла из-за размещения батареи под окном: стоит ли из-за этого копья ломать?

Я думаю под окнами самое эффективное размещение, в смысле сохранения тепла. Такое размещение батарей создает два циркулирующих потока воздуха. Первый – от восходящего от батарее теплого потока в потолок потом вниз по противоположенной стене по полу снова к батареи, второй поток восходящий от батареи теплый воздух потом короткий участок до стекла окна, вниз по стеклу, подоконник и снова вверх, это «запирает» более холодный воздух идущий от стекол (через стекла самые большие потери тепла). Не случайно в теплых домах с батареями под окном на нижней части стела образуется лед. Если потоки ламинарные то перемешивания нет и градиент температуры может быть большим, но это не страшно т.к. теплопроводность воздуха ничтожна.

[Ales]

EvgenyGR в сообщении #426042 писал(а):

Это понятно, вопрос как сделать автоматику для насоса, не гонять же его постоянно.

Постоянно работает насос, а как же иначе: котел включается по температуре жидкости, поэтому в трубах постоянно должна быть циркуляция. Да и зачем отключать насос?

-- Вт мар 22, 2011 12:45:20 --

EvgenyGR в сообщении #426042 писал(а):

Не случайно в теплых домах с батареями под окном на нижней части стела образуется лед.

Если лед на окне, то такое окно наверное с щелями, лед образуется возле щелей.

EvgenyGR в сообщении #426042 писал(а):

Если потоки ламинарные то перемешивания нет и градиент температуры может быть большим, но это не страшно т.к. теплопроводность воздуха ничтожна.

Сомневаюсь, что там нет перемешивания.
Но разве что занавески повесить, чтобы они разделили потоки.
Но обычно занавески висят так, чтобы поток направить на окно - они закрывают батарею.

-- Вт мар 22, 2011 13:03:58 --

Если действительно воздух будет двигаться, как Вы описали, то наверное окно не будет сильно греться.
И такая динамика кажется вполне вероятной и особых потерь тепла действительно нет.
Но возможно, если окно имеет узкие откосы (стены тонкие) и расположено близко к потоку, такая циркуляция неустойчива и должна поменяться на более простой поток снизу вверх по окну.

-- Вт мар 22, 2011 13:14:11 --

EvgenyGR в сообщении #426042 писал(а):

Эффективность конвекторов определяется площадью поверхности, а она у труб с металлическими пластинами побольше будет , чем у чугунных батарей,

Но это только будет только конвектор: много параллельных пластин, а чугунная батарея все таки и радиатор - излучатель.
Но с моей точки зрения лучше всего плоские стальные.

[Nicol]

Автор темы прав:
Батарею ставим не под окном - нагреваем комнату с минимальными потерями тепла на обогрев улицы. За исключением приоконного слоя, в котором находиться не рекомендуется.

[Xey]

Nicol в сообщении #426158 писал(а):

с минимальными потерями тепла на обогрев улицы.

Надо бы упомянуть, что в установившемся режиме абсолютно все тепло идет на обогрев улицы.

[Ales]

neugierig в сообщении #423808 писал(а):

А вообще современные стеклопакеты по теплоизоляционным свойствам не уступают, а то и превосходят кирпичные стены. Так что современным архитекторам и дизайнерам предоставлена гораздо болльшая свобода действий.

Теплопроводность окна (без учета контакта с воздухом и ветром) и с потерями только на излучение (и если +20 внутри, и -30 снаружи), такая:
1. окна без стекол (бычий пузырь) - примерно как одна деревянная доска толщиной 3.4 см (но охлаждаемая воздухом) - потери 4.4 Вт/градус Цельсия/метр квадратный, освещение естественным светом с улицы 100% (если убрать пузырь)
2. каждое стекло в окне снимает 25% потерь излучения:
- 1 стекло - летний вариант - потери 3.3 - доска 4.5 см - освещение 75%
- 2 стекла - обычный стандарт - потери 2.5 - доска 6 см - освещение 56%
- 3 стекла - двухкамерный стеклопакет - потери 1.9 - доска 8 см (это уже две доски по 4 см сшитые вместе) - освещение 42%
- 4 стекла - трехкамерный стеклопакет - потери 1.4 - стена из бруса 10 см - освещение 31%.
А по нормативам надо иметь деревянные стены толщиной 50 см.
Окно это компромисс между освещением и потерями тепла.
Никакой особой свободы у архитекторов и дизайнеров не появилось.
Стеклопакеты - банкальный развод народа на деньги, польза стеклопакетов только в том, что их проще мыть.
Самый правильный способ для сохранения тепла: ночью плотные ставни и шторы, и если в окне два стекла, то будет тот же результат, что и с супердорогущим трехкамерным стеклопакетом.
Лишние стекла снижают инсоляцию помещения, поэтому больше двух стекол в окно ставить не надо.

Расчет сделан по формуле Стефана-Больцмана для теплового излучения, 25% взяты с потолка (но совпадает с данными по тепловому сопротивлению окон из других источников).
Потери от ветра и воздуха несущественны, если в окне стоит больше одного стекла.

[EvgenyGR]

Ales в сообщении #426100 писал(а):

Да и зачем отключать насос?

Боюсь, если насос будет работать постоянно у него не хватит ресурса. Даже в энергонезависимых газовых колах нагрев происходит импульсно. Я тут спросил у знакомого у него коттедж (кирпич) котел в морозы работает и стоит примерно равное время, а если выше минус 10 то на одну минуту работы приходиться до 10 минут простоя. У него (гравитационная система) объем теплоносителя 200л у меня 50. В котле, не помню точно, но где-то не более 10 литров. Зачем гонять носитель по кругу, если котел встал?

-- Вт мар 22, 2011 20:44:58 --

Ales в сообщении #426100 писал(а):

Если лед на окне, то такое окно наверное с щелями, лед образуется возле щелей.

Не обязательно. Лед у меня в городской и притом теплой квартире в мороз намерзает по всему низу стекол. В квартире при этом тепло. Кстати вспомнил где дует, там лед не намерзает, относительная влажность внешнего воздуха быстро падает с нагревом

-- Вт мар 22, 2011 20:51:09 --

Ales в сообщении #426100 писал(а):

Но возможно, если окно имеет узкие откосы (стены тонкие) и расположено близко к потоку, такая циркуляция неустойчива и должна поменяться на более простой поток снизу вверх по окну.

Чем меньше скорость движения циркулирующего между окном и противоположенной стеной воздушного потока тем меньше теплопотери. Холодный воздух стекающей с окна (да и с внутренней стороны стены) пытается придать движению воздуха в направлении от окна в пол. Батарея стоящая под окном создает противоположенное направление. В результате скорость вращения меньше, А вот если поставить батарею к противоположенной стене батарея и окно будут разгонять вращение в одну сторону.

[Ales]

EvgenyGR в сообщении #426305 писал(а):

Боюсь, если насос будет работать постоянно у него не хватит ресурса. Даже в энергонезависимых газовых колах нагрев происходит импульсно. Я тут спросил у знакомого у него коттедж (кирпич) котел в морозы работает и стоит примерно равное время, а если выше минус 10 то на одну минуту работы приходиться до 10 минут простоя. У него (гравитационная система) объем теплоносителя 200л у меня 50. В котле, не помню точно, но где-то не более 10 литров. Зачем гонять носитель по кругу, если котел встал?

Да ресурс насоса снижается, но вроде бы насос не очень дорогой..
Но по-другому датчики в котле не узнают о снижении температуры в системе: на батареях будет холодно, а у котла тепло, котел не включится. Большой объем теплоносителя для постоянно отапливаемого дома это плюс, но это должна быть вода.
Если же антифриз - то лучше поменьше.

[EvgenyGR]

Ales в сообщении #426100 писал(а):

Но это только будет только конвектор: много параллельных пластин, а чугунная батарея все таки и радиатор - излучатель.

Излучение увеличивает теплопотери. Допустим у насесть только тепловое излучение. Тогда воздух может греться только от стен. Если при прогреве воздуха у нас его температура 22 градуса, а стены при этом 18 градусов. То в случае чисто лучевого обогрева (с учетом вентиляции) нам придется нагревать стены, допустим, градусов до 28, чтобы иметь комфортных 22 градуса воздуха. А это лишних 10 градусов перепада между наружной и внутренней частью стены, а значит увеличение на 25% теплопотерь через стены, это много.

[Ales]

Температура стекол примерно равна температуре рамы, которая примерно равна температуре стены в месте примыкания рамы.
Нагревая внутреннее стекло до комнатной температуры, мы как-бы убираем его из теплозащиты и увеличиваем тем самым потери через окно с 2.5 (два стекла) до 3.3 (одно стекло) - на одну треть. Для окна площадью 3 кв метра и при разнице в 50 градусов (-30 на улице) это будет $0.8\cdot 50 \cdot 3=120$Вт.

Батарея под окном греет окно, хотя и не до комнатной температуры, но все же греет, и это минус.
Но зато она не пускает холодный воздух от окна в комнату.
Но есть ли такой холодный оконный воздух и следует ли его боятся? Это тоже вопрос.
Мне кажется, что нет такого явления и не надо его боятся.
А если и есть, то с ним легко справится - повесить тюлевые занавески.

-- Вт мар 22, 2011 21:13:46 --

EvgenyGR в сообщении #426316 писал(а):

Ales в сообщении #426100 писал(а):

Но это только будет только конвектор: много параллельных пластин, а чугунная батарея все таки и радиатор - излучатель.

Излучение увеличивает теплопотери. Допустим у насесть только тепловое излучение. Тогда воздух может греться только от стен. Если при прогреве воздуха у нас его температура 22 градуса, а стены при этом 18 градусов. То в случае чисто лучевого обогрева (с учетом вентиляции) нам придется нагревать стены, допустим, градусов до 28, чтобы иметь комфортных 22 градуса воздуха. А это лишних 10 градусов перепада между наружной и внутренней частью стены, а значит увеличение на 25% теплопотерь через стены, это много.

Не согласен.
Теплоемкость воздуха ничтожна. Если стены 20 градусов, то воздух тоже быстро нагреется до 20 градусов.
Теплопотери человека - в основном излучение, находясь в окружении теплых стен и мебели человек чувствует себя комфортно.
Если же стены холодные, а воздух перегрет - человеку будет плохо и он заболеет.

[EvgenyGR]

Ales в сообщении #426311 писал(а):

Да ресурс насоса снижается, но вроде бы насос не очень дорогой..

Угу, а сливать всю систему и заливать обратно. Да и 2- 2,5 тыс. за насос.

-- Вт мар 22, 2011 21:19:22 --

Ales в сообщении #426311 писал(а):

Но по-другому датчики в котле не узнают о снижении температуры в системе: на батареях будет холодно, а у котла тепло, котел не включится.

Вообще-то котел должен стоять в отапливаемом помещении, а значит остывать весь носитель будет равномерно. В прочим не знаю в гравитационные систему если и ставят циркуляционные то только для укореняя прогрева при необходимости. У меня регулировка всего процесса по температуре воздуха в помещении, датчик температуры носителя просто не допускает перегрева носителя выше заданной температуры