Стукачество

[Шимпанзе]

Да , на Западе стукачество вполне обыденное и не постыдное дело. Дело в том , что природа стукачества на Западе и в России разная. «Шестерка» - чисто российский воровской сленг, а вся страна была одним большим тюремным лагерем.



Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, послушный им народ.

Быть может, за хребтом Кавказа
Укроюсь от твоих царей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.


Лермонтов, 1841

[Sonic86]

Alexu007 писал(а):

Вот он - сторонник американской системы ценностей. А ересь вы конечно с первого взгляда безошибочно определяете, тут сомнений никаких? Да и реклама рекламе рознь. Если что полезное - почему бы и не поделиться ссылочкой?

Я - сторонник!????
Ересь - да, в той области где могу определяю сразу. То есть я имею ввиду не вообще, а для некоторого класса простых вещей. Например, я жаловался раз 5 на рекламу. И на оффтоп. Это Вам не гуманитарный факультет Здесь истина существует и одна и цель - ее поиск.
Вы тут где-то планету Нибиру упоминали? Вам мозг промыть сейчас?

И кстати да, если стучать - то открыто!

[druggist]

У Айрата Димиева еще постоянный мотив - следование американцев инструкции и весьма комфортное существование. Скажите, когда вы ступаете на пешеходную "зебру" вы себя комфортно чувствуете? Даже сейчас, когда ситуация улучшилась процентов на 90? Увы, нет, червячок остается, вы скорее всего вспоминаете "джигита" на тонированной вусмерть "зубилке" который чуть не сшиб вас на этом самом переходе месяц назад. Хотите комфорта - стучите....Кроме того стукачество это механизм, который позволяет "брать на заметку" потенциально опасных, склонных к антисоциальному поведению особей, количество стуков на них будет аномально большим. Как их "прижать" это дело властей, а вот выявить может только непрерывно и поголовно стучащее общество...

[Michael2008]

Профессор Снэйп в сообщении #424807 писал(а):

Каково ваше личное отношение к такому явлению, как "стукачество"?

По-моему, этим словом можно обозначить разные явления, отношение к которым тоже, есс-но, разное.

Профессор Снэйп в сообщении #424837 писал(а):

Стукачество --- это когда тайно, и при этом, как правило, анонимно.

Хм... Не совсем понятно. Назовем ОС (объект "стукачества") -- того о чьих "нехороших" действиях или намерениях сообщается стукачем (СТ), а СРС (субъект рассматривающий "стук") -- тот, кому адресована жалоба (сообщение).
Предположу, что "тайно", это когда ОС не знает, что СТ на него стучит, но СРС может знать, что стучит именно СТ (т.е. СТ не скрывает свои личные данные от СРС).
А "анонимно", это когда когда "тайно" и СТ скрывает свою личность от СРС.
-----

Вообще, есть масса норм регулирующих рассмотрение сообщений о правонарушениях.
Например, "сообщение о преступлении" регистрируется и по нему проводится проверка.
По результатам проверки могут отказать в возбуждении дела или таки возбудить. Во втором случае тайное может стать явным :). Заявитель (СТ) будет проходит по делу как свидетель и, если дойдет до суда, то будет в открытом процессе давать показания против ОС.
С 2004 года (когда приняли ФЗ о защите свидетелей) появились нормы, которые при определенных обстоятельствах гарантируют свидетелям (потерпевшим и др.) сохранение "тайности" в течение всего процесса (т.е. ОС так и не узнает личности СТ), но "анонимности" и эти нормы не гарантируют.

Профессор Снэйп, пара уточняющих вопросов:
1) Считать ли "стукачеством" тайное, но не анонимное сообщение?
2) Если на 1) ответ "да", то считать ли "стукачеством" тайное сообщение, которое заведомо для СТ перестанет быть тайным, когда дело дойдет до суда?

-- Вс мар 20, 2011 13:07:04 --

Шимпанзе в сообщении #424955 писал(а):

вся страна была одним большим тюремным лагерем.

Хм... "лагерь", ведь, тоже не был однородным. Например: "сучья война". То есть, даже противопоставляя себя государству, человек вынужденно попадал в какую-то соц.группу в которой тоже существовали свои правила (зачастую более жесткие, чем в государстве).

Alexu007 в сообщении #424889 писал(а):

Т.к. государство и народ в России (как правоприемнице СССР) традиционно находятся по разные стороны баррикад - то и стучать государству не следует.

Предположим, что сложилась ситуация которую потенциальный стукач (ПСТ) не может самостоятельно разрешить (например, некая группа угрожает ПСТ физ. расправой и ПСТ понимает, что угроза реальна). ПСТ вынужден прибегнуть к чьей-либо помощи. Понятно, что если ПСТ обратится к государству, то запишем его в "стукачи".
А если ПСТ обратится за помощью к нелегальной "крыше" (блатным, коррумпированным силовикам, нац.группировкам и т.д.), то он не будет считаться "стукачом"?

[age]

нда...с... я кстати, тоже впитал это

-- Вс мар 20, 2011 14:40:39 --

Michael2008 в сообщении #424976 писал(а):

Профессор Снэйп, пара уточняющих вопросов:
1) Считать ли "стукачеством" тайное, но не анонимное сообщение?

Любое. И вообще все юристы-стукачи. Не можешь морду набить по-мужски, так утри сопли и сиди тихо. Самую лучшую оценку юристы получают на зоне, когда рано или поздно там оказываются. Как ни крути Закон, а сядешь. Всех бы до одного пересажал. Надо ввести уголовную статью "За попытку трактовки норм Закона в своих интересах"

-- Вс мар 20, 2011 14:41:37 --

А вот Профессор Снэйп за тему мой поклон и

-- Вс мар 20, 2011 14:56:30 --

rotozeev в сообщении #424828 писал(а):

Я в этой ситуации другого выхода не вижу. Звать "плохих парней" для "разговора" - так папаша первый же обратится в милицию с жалобой на угрозы жизни (а именно таким людям все эти разговоры о благородстве - по барабану) и соседи окажутся виноватыми.

Ну и что? Тогда он будет ещё и стукачом! Вдобавок. Да и как разрулить ситуацию я здесь вижу следующим образом: норм.люди видят, что пацан в синяках. Спрашивают у него - в чем дело? Пацан не отвечает, т.к. если ответит - будет стукачом. Классные люди тогда сами за ним следят и видят, так и так. И уже всё понятно и никто не стучал.

-- Вс мар 20, 2011 15:03:47 --

creative в сообщении #424841 писал(а):

Некоторые люди меня бесят тем, что ты даже не подозреваешь, что он на тебя за спиной бочку катит.

Почему "бочку катит"? В теме же чётко сказано "стучит". Бочку катит - это жена, когда решается вопрос кому за хлебом идти.

-- Вс мар 20, 2011 15:08:15 --

brimal в сообщении #424853 писал(а):

Для полноты проблемы можете рассмотреть равнодушие как антипод стукачества.

ога! букет цветов стукачу, чтобы быть неравнодушным

-- Вс мар 20, 2011 15:10:31 --

Sonic86 в сообщении #424864 писал(а):

1. Если я к человеку лично никак не отношусь и моя совесть при этом говорит, что да, нужно стучать, то я стукну, могу даже в открытую. Наверное. Хотя наверное я человека предупрежу предварительно, что если он не, то я!

так же.

Sonic86 в сообщении #424864 писал(а):

Хотя пример был. Вот тут на работе один человек не видно, что он работает.

я бы носом ткнул.

[Michael2008]

age в сообщении #425022 писал(а):

Не можешь морду набить по-мужски, так утри сопли и сиди тихо.

Хм... а почему так ограничены методы разрешения конфликтов? Кстати, конфликты тоже могут быть разные. Рассмотрите варианты более эмоционально насыщенные, чем банальная драка: стали свидетелем конфликта, где жертва 1) женщина, 2) знакомая женщина, 3)близкая родственница (мать, жена, дочь). Считаете правильным применить такое же правило: "Не можешь морду набить по-мужски, так утри сопли и сиди тихо."?
---

age в сообщении #425022 писал(а):

Классные люди тогда сами за ним следят и видят, так и так.

Этак можно и на божий суд уповать.

[age]

Maslov в сообщении #424895 писал(а):

Поэтому, кстати, у меня довольно сложное отношение к нашей кнопочке "Пожаловаться на это сообщение"

Кстати не только. Непонятны также кнопочки "Друзья/враги", на некоторых форумах - "чёрный список" - да много чего, где интернет пытается сделать жизнь "хорошенькой"

-- Вс мар 20, 2011 15:25:19 --

Padawan в сообщении #424920 писал(а):

Надо стучать, но по делу.

Сомнительно. Много раз это делал, не скрою. Но.... что-то я совсем не уверен

-- Вс мар 20, 2011 15:27:22 --

Sonic86 в сообщении #424959 писал(а):

Ересь - да, в той области где могу определяю сразу. То есть я имею ввиду не вообще, а для некоторого класса простых вещей. Например, я жаловался раз 5 на рекламу. И на оффтоп. Это Вам не гуманитарный факультет Здесь истина существует и одна и цель - ее поиск.

Истина в том, что стучать не надо. Прежде всего. А на этом строятся уже все другие истины.

-- Вс мар 20, 2011 15:29:14 --

Sonic86 в сообщении #424959 писал(а):

И кстати да, если стучать - то открыто!

Это уже не стук. Стук это когда на "кого-то" "кому-то", а сам типа как не при делах.

[Шимпанзе]

Вообще то надо бы разделять понятия. Стукач (стукачок, стукачиха) как правило профессия платная. И не важно как выражается оплата, деньгами, натурой или повышением в должности- важно , что труд стукача, стукачихи в России , а затем и в СССР хорошо оплачивался . Причем официальный стукач, сидящий на государственном бюджете, имеет наивысший уровень стукачества - он «легавый».
Но есть и другая категория людей , работающих добровольно, исходя из своих внутренних принципов. К этой категории относятся доносчики, ябедники и пр. Таких людей масса . И на форуме тоже. И делают они дело хорошее, но их работа была бы полезнее, если бы за клевету давали пожизненное заключение на урановых рудниках.

[Michael2008]

Шимпанзе в сообщении #425038 писал(а):

если бы за клевету давали пожизненное заключение на урановых рудниках.

В УПК все предусмотрено. По сообщению начинают проверку. Если есть достаточные основания, то возбуждают дело. Если нет, то в возбуждении дела официально отказывают и:

Цитата:

При вынесении постановления об отказе в возбуждении уголовного дела по результатам проверки сообщения о преступлении, связанного с подозрением в его совершении конкретного лица или лиц, руководитель следственного органа, следователь, орган дознания обязаны рассмотреть вопрос о возбуждении уголовного дела за заведомо ложный донос в отношении лица, заявившего или распространившего ложное сообщение о преступлении.

(подчеркнуто мною)

[age]

Michael2008 в сообщении #424976 писал(а):

ПСТ вынужден прибегнуть к чьей-либо помощи. Понятно, что если ПСТ обратится к государству, то запишем его в "стукачи".
А если ПСТ обратится за помощью к нелегальной "крыше" (блатным, коррумпированным силовикам, нац.группировкам и т.д.), то он не будет считаться "стукачом"?

Майкл, Вы рассуждаете как стукач. Ну зачем все эти "ПСТ", слово "стукач" окружаете кавычками? Вы хотите выразить этим своё пренебрежительное отношение стукачеству ??? Бьёте себя кулаком в грудь, мол! я стукач, и этого не боюсь! Так это итак видно. Ну юрист Вы. Чего ещё ожидать от юриста? Естественно, ни одного мужского поступка вы в жизни не совершили, и если девушку будут насиловать, вы побежите вызывать милицию до ближайшего телефона автомата, а не встряпаетесь на свой страх и риск в неравную драку. Чтобы Вас не заметили насильники. И придумаете кучу отмазок, чтобы выглядеть героем.

Что касается "нелегальной крыши". Это считается вроде как "друзья", т.е. "рассказать друзьям". Не пожаловаться, нет. Ни в коем случае. Поделиться бедами, скажем так, а друзья помогут.
По своей сути же обращение к "нелегальной крыше" - есть то же стукачество. (только это замалчивается). А ещё хуже, если крыша "мусарская". Легальная. Ну тут свои песни начинаются уже.

[Michael2008]

age в сообщении #425043 писал(а):

Естественно, ни одного мужского поступка вы в жизни не совершили

age, давайте постараемся обойтись без дешевых провокаций, я не поведусь .

[age]

Michael2008 в сообщении #425033 писал(а):

Хм... а почему так ограничены методы разрешения конфликтов?

Видите ли, Майкл, методы решения конфликтов вообще очень-таки ограниченны. Если вы конечно нормальный человек. Например, девушка может разбить вам о голову бутылку, а Вы - при защите, максимум у неё эту бутылку отобрать.
Или так: бабушка на вас вызывает милицию (старая маразматичка), а вы с улыбкой отвечаете, что ничего не произошло и клянётесь, что этого больше никогда не повторится. Хотя вы просто включили музыку днём, что не запрещено.
Или дедок, вас при всей честной компании клюкой огрел, а вы почесались, улыбнулись и всё. Или шпанята Вам стекло разбили и кинули ещё чего туда, а Вы потрепали их за ухо и сказали, что так делать нельзя.
Так и здесь. Есть вещи, которые можно делать (сообщить о терракте). А есть - которые нельзя, если понятно, что дело твоё и сам разберёшься.

-- Вс мар 20, 2011 15:49:35 --

Michael2008 в сообщении #425048 писал(а):

age, давайте постараемся обойтись без дешевых провокаций, я не поведусь .

Зря. Если вы боитесь о таком рассказать, не хотите об этом писать. А я уверен, что Вы совершали мужские поступки, просто спровоцировать хотел Но вдруг бы повелись Интересно всё же.
я к форуму отношусь проще.

[Michael2008]

age в сообщении #425043 писал(а):

Не пожаловаться, нет. Ни в коем случае. Поделиться бедами, скажем так, а друзья помогут.
По своей сути же обращение к "нелегальной крыше" - есть то же стукачество. (только это замалчивается)

Ну вот, очень предсказуемая игра словами. Вообще, я подразумевал отношения собственности (про женщин написал специально для вас, так как вы чувствительны к эмоциональным аргументам). Кто и как должен улаживать конфликты связанные с собственностью? "Мордобоем по-мужски" можно отделаться от претензий уличной гопоты. А раздел бизнеса или, еще проще, имущества супругов при разводе -- тоже решать мордобоем? Ведь сплошь и рядом не удается договориться и тогда нужен внешний арбитраж.
Почему-то, обращение к государству зачастую считается "стукачеством". Те кто так считает, по-моему, должны либо утверждать, что можно все конфликты разрешить самостоятельно (а это, ведь, нереально), либо указать "арбитра" обращение к которому не считается "стукачеством", либо указать процедуру обращения к арбтру (в том числе государству?), которая не будет считаться "стукачеством". Может еще какие варианты есть?

[mserg]

Жалобы и стукачество не являются частью западной культуры, по крайней мере, корпоративной. Если вы придете к какому-нибудь большому начальнику и скажете «дела наши плохи, потому что вот этот менеджер – тупой, некомпетентный и ленивый», то на вас посмотрят как на идиота. Даже если менеджер на самом деле тупой, некомпетентный и ленивый. В западной компании вы не можете пойти и просто пожаловаться на человека, который вам не нравится, раздражает и т.п. , невзирая на прочие обстоятельства.
Деловой подход западной культуры состоит в том, чтобы большому начальнику сказать: «у нас вот такие-то проблемы, а такой-то менеджер (не-)делает так-то и так-то – проблемы не решаются. Теперь ты, большой начальник, об этом знаешь и несешь за это ответственность. Если что случится – я тебя предупредил». Т.е. деловая западная этика – это обсуждение проблем и задач, а не конкретного человека.

Основа западного бизнеса (общества) – это договор. На страже соблюдения договоров стоит мощная и эффективная судебная система.
Когда сотрудник поступает на работу, то он подписывает трудовой договор. В трудовой договор входит соблюдение правил компании, которые должны выполнять все.
Что касается школы, то ученику неловко да и неправильно делать замечания учителю. Поэтому, если ученик видит, что правила существенно нарушаются, то он может сообщить об этом директору школы. Директор школы, согласно своему трудовому договору, обязан обеспечить соблюдение правил. Сам ученик может быть неправ, и директор разъяснит ему это. В противном случае, насколько я могу судить, директор школы просто старается корректно подсказать учителю, что тот делает неправильно. В нормальной ситуации здесь нет никакого личного момента – злобы, ненависти, мести и т.п. – это обычная в западной культуре «обратная связь» и прозрачность. Это обычный рабочий момент.

Видел один репортаж со сборочного конвейера одной из западных компаний в России. Первое что сделали западные менеджеры – обучили персонал и заставили отдельно подписать специальный документ. Суть его в том, что если рабочий знает о нарушении технологического процесса, браке и т.п. то он обязан сообщить об этом в письменной форме. Невзирая на лица, дружбу и т.п. – менеджмент должен знать о проблемах и решать их. Альтернатива этому – выпуск некачественной продукции, покрываемый круговой порукой. Без соблюдения договоров и правил никакое высокотехнологическое производство невозможно.

Примерно так. Другое дело, что корпоративные правила не отменяют инициативы, здравый смысл, совесть, чувство естественной справедливости, ...

[age]

Michael2008 в сообщении #425056 писал(а):

Вообще, я подразумевал отношения собственности (про женщин написал специально для вас, так как вы чувствительны к эмоциональным аргументам). Кто и как должен улаживать конфликты связанные с собственностью? "Мордобоем по-мужски" можно отделаться от претензий уличной гопоты. А раздел бизнеса или, еще проще, имущества супругов при разводе -- тоже решать мордобоем? Ведь сплошь и рядом не удается договориться и тогда нужен внешний арбитраж.

Да. Действительно. Но тут ещё надо подумать вот над чем. У каждой медали есть обратная сторона, так что отдавая все эти процессы на волю юристам, мы должны подумать, а не приведёт ли это к злоупотреблению манипуляциями Законом. Ведь юристы люди такие: Закон что дышло, как повернешь, так и вышло.
А оно и привело. В Законах куча дыр. Толкуй как вздумается. Тут поправка, там её отменили. Тут подкрутил, там перекрутил. Так оно всё и происходит под наклейкой "несовершенство системы".

Michael2008 в сообщении #425056 писал(а):

Почему-то, обращение к государству зачастую считается "стукачеством". Те кто так считает, по-моему, должны либо утверждать, что можно все конфликты разрешить самостоятельно (а это, ведь, нереально), либо указать "арбитра" обращение к которому не считается "стукачеством", либо указать процедуру обращения к арбтру (в том числе государству?), которая не будет считаться "стукачеством". Может еще какие варианты есть?

Потому что обращение происходит не к государству, а конкретному Иван Иванычу. А Иван Иваныч может ещё и звякнуть тем, на кого поступила жалоба.