Задача по физике. Полутеория.

[dovlato]

(Робко..) может, всё-таки кто-нибудь выскажется о том, что он понимает под физикой.
Я, в простоте своей, современных блестящих физиков вижу как.. пра-правнуков богословов. И те, и другие задавались одной и той же целью - объяснение Мира, в который мы как-то попали. Всего. И те, и другие ни на что меньшее не были и не никогда будут согласны. И те, и другие любой иной вид деятельности полагали недостойным своего внимания.. Физика всё-таки - мужская игра.

[Himfizik]

(Оффтоп)

ewert в сообщении #421371 писал(а):

Himfizik в сообщении #421076 писал(а):
Господи, вот уж что и является чистой условностью, так это расчленение единой науки физики на отдельные разделы.

Да и Науку Ваще тоже не следовало бы, конечно, расчленять на науку о подмывании лошадиных хвостов и о вышивании крестиком. Однако же -- расчленяют. А раз так, раз уж эти понятия в обиходе существуют, то было бы как-то нехорошо называть подмывание хвостов вышиванием или наоборот.

Однако и нужно понимать, когда это принципиально (проводить жесткое разграничение), а когда нет. Также необходимо представлять, на сколько такая "консервативная принципиальность" будет полезна/бесполезна читателям форума. И кроме того, не должно оставаться никаких сомнений (и колебаний в поиске ответа) при появлении вопроса: когда стоит продолжать бессмысленный "холивар", а когда нет?..

[myhand]

Munin в сообщении #421259 писал(а):

Вы с литературой, которую я вам выше указывал, ознакомились?

Странно задавать данный вопрос человеку в ответ на цитату с названием одного из параграфов, на которые Вы сослались.

ewert в сообщении #421371 писал(а):

Вас явно сбило с толку, что ЛЛ выводят законы сохранения из соображений симметрии. Т.е. -- из якобы лишь сугубо кинематических.

С какого боку они "кинематические"? Симметрии - это свойства законов движения, а это динамика.

ewert в сообщении #421371 писал(а):

Вот они и прикладывают их к принципу наименьшего действия.

Вот этот самый принцип наименьшего действия - и есть динамика.

Munin в сообщении #421431 писал(а):

Я говорю совсем о другом. Пока вы не потрудитесь разобраться, о чём

Мы пытались разобраться и разумно интерпретировать Вас - не вышло, увы. О Великий - о чем Вы глаголите?

[Munin]

dovlato в сообщении #421453 писал(а):

(Робко..) может, всё-таки кто-нибудь выскажется о том, что он понимает под физикой.Я, в простоте своей, современных блестящих физиков вижу как.. пра-правнуков богословов.

Мдя... Вам надо на уроки природоведения в 4 класс.

dovlato в сообщении #421453 писал(а):

И те, и другие задавались одной и той же целью - объяснение Мира, в который мы как-то попали. Всего. И те, и другие ни на что меньшее не были и не никогда будут согласны.

Ерунда какая. Физики занимаются простыми конкретными вещами. Как ведёт себя железка в присутствии магнита. Как плавает пенопласт по воде. Что получается из воздуха, если его охладить. Что будет, если одну железку потереть об другую, а потом приблизить к третьей. И так далее. Откуда вы набрались таких странных воззрений?

-- 10.03.2011 18:38:20 --

myhand в сообщении #421513 писал(а):

Странно задавать данный вопрос человеку в ответ на...

[censored] Я про post420693.html#p420693 .

myhand в сообщении #421513 писал(а):

Мы пытались разобраться

Вы пока нет.

[Александр Т.]

(К спору о термине)

myhand в сообщении #420676 писал(а):

Munin в сообщении #420669 писал(а):

Кинематика, милейший, кинематика.

Munin в сообщении #420693 писал(а):

myhand
Копылов Г. И. Всего лишь кинематика (1981)
Бюклинг Е., Каянти К. Кинематика элементарныx частиц (1975)
только для примера...

В Сети я нашел пока из двух упомянутых книг лишь Копылов Г. И. Всего лишь кинематика (1981). В этой книге на шестой странице разрядкой выделено словосочетание "кинематика превращений элементарных частиц". Текст же, который написан до и после этого выделенного словосочетания, я понял так, что далее везде словом "кинематика" будет обознчаться сокращение этого словосочетания, а не соответствующий раздел классической механики.

Вообще-то о терминах не спорят, а договариваются. Полагаю, что роль договора о терминах в физике может играть "Физическая энциклопедия". А в ней в статье кинематика написано "КИНЕМАТИКА - раздел механики, в к-ром изучаются геом. свойства движения тел без учёта их массы и действующих на них сил." (т.е. практически то же самое, что процитировал ewert).

Правда, рядом там можно найти ссылки на статьи "релятивистская механика" (где сразу дается ссылка на статью "теория относительности") и "квантовая механика". Поиск по части слова "кинематик" в статье теория относительности выдает следующие предложения, которые несколько не согласуются с данным выше определением слова "кинематика": "Использование 4-импульса существенно упрощает решение задач с релятивистской кинематикой." и "Точность релятивистской кинематики можнооценить по точности в определении масс нестабильных частиц (~ 10-4- 10-5.) Здесь производится проверка кинематики на самосогласованность, поэтому приведённая ошибка в определении масс может рассматриваться как оценка точности релятивистской кинематики." А в статье квантовая механика — "Кинематика такого столкновения определяется законами сохранения энергии и импульса, причём фотону наряду с энергией ?=hn следует приписать импульс p=h/l= hn/c, где l — длина световой волны.".

Мне также показалось заслуживающим внимания в связи с обсуждаемым договором о термине то, что написано в англоязычной статье Википедии Analytical dynamics о связи между понятиями "статика", "кинетика" и "кинематика".

Из всего вышеизложенного я для себя сделал следующий вывод. Авторы учебников и монографий в рамках классической механики (а точнее, в рамках теоретической механики), как правило, либо используют термин "кинематика" в том строгом смысле, который дан ему в Физической энциклопедии, либо игнорируют (т.е. не упоминают вообще). А вот вне теоретической механики этот термин может трактоваться довольно широко, хотя некоторую связь с теоретикомеханическим смыслом при достаточно большом желании можно и найти. Например, в гидродинамике уравнение неразрывности считают кинематическим, хотя в нем присутствует плотность, (т.е. учитывается масса сплошной среды). Тем не менее, это не выглядит отклонением от, если можно так выразится, "духа" определения термина "кинематика", принятого в теоретической механике. (И, кстати, в определении кинематики в англоязычной статье Википедии "kinematics" запрет на упоминание массы в кинематике снят.)

[Himfizik]

Спасибо Алесандру Т. за проведенный анализ. Это еще раз подтверждает несостоятельность споров на данную тему. Увы, люди не договорились до четких определений раз и навсегда...

[ewert]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #421513 писал(а):

Вот этот самый принцип наименьшего действия - и есть динамика.

Бог мой, меня-то за что?... Я ж ровно это и написал в том самом цитированном Вами же сообщении.

Himfizik в сообщении #421528 писал(а):

Увы, люди не договорились до четких определений раз и навсегда...

И не договорятся никогда -- в том, что касается классификаций вообще. Но есть некие общепринятые договорённости. Поскольку речь идёт откровенно о школьной физике (ну в крайнем случае об общей) -- все чётко различают кинематику и динамику. Если вообще употребляют эти слова -- то непременно различают.

Ещё раз для танкистов: задачка -- школьная и стандартная, так что никакие экзотические книжки в качестве аргументов тут не уместны. Не нравится школьный Ландсберг -- почитайте оглавления типовых курсов именно общей физики вроде Сивухина или Савельева. Всюду одно и то же. Совершенно не понимаю, какой смысл прыскать разными жидкостями супротив ветра, когда направление этого ветра общеизвестно и очевидно.

[myhand]

(ewert)

ewert в сообщении #421564 писал(а):

Бог мой, меня-то за что?...

Я тут был, скорее, с Вами - а процитировал сие лишний раз для Munin.

ewert в сообщении #421564 писал(а):

Совершенно не понимаю, какой смысл прыскать разными жидкостями супротив ветра, когда направление этого ветра общеизвестно и очевидно.

Действительно:

Цитата:

Kinematics (from Greek κινεῖν, kinein, to move) is the branch of classical mechanics that describes the motion of bodies (objects) and systems (groups of objects) without consideration of the forces that cause the motion.

Идем сюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kinematics
- и не видим ни столкновений, ни лагранжианов. А видим - токмо введение в бой некоторых характеристик движения (скорости, угловой скорости, ускорения, etc), каковые могут потом быть полезны при формулировке задач динамики. А могут и не быть.

[Munin]

(Оффтоп)

ewert в сообщении #421564 писал(а):

Ещё раз для танкистов: задачка -- школьная и стандартная, так что никакие экзотические книжки в качестве аргументов тут не уместны.

Какие-такие экзотические? Это азбука. Я дивлюсь, что myhand их не знает.

[dovlato]

Munin в сообщении #421518 писал(а):

Физики занимаются простыми конкретными вещами.

Угу. Один англичанин, из совсем простой семьи, до-оолго зачем-то таскал магнит в кармане; то намотает какую-то дурацкую проволоку на него, то смотает..Ненормальный ваще. Майклом его звали, Фарадеем. А другой его соотечественник, из обеспеченной семьи, баловень судьбы, К. Максвелл - так изумился фарадееву результату, что полжизни угробил на нивесть кому нужные уравнения. Потом народ их ещё лет сто вылизывал. А затем мужики зачем-то стали фонариком светить на всякие металлические железяки - и мерять ток из них..ну дальше известно, что произошло. "Драмой идей" они всю эту историю назвали. А один такой ходил-ходил на работу в бюро, и вдруг бах!- ОТО! Ну вот скажите, на хрена ОТО для народного хозяйства?!
А другой ваще написал "Что такое жизнь".. Ну что с гения взять. И ведь расколют они этот орех - выяснят, что такое жизнь, можно не сомневаться.

[Himfizik]

(Оффтоп)

ewert в сообщении #421564 писал(а):

И не договорятся никогда -- в том, что касается классификаций вообще. Но есть некие общепринятые договорённости. Поскольку речь идёт откровенно о школьной физике (ну в крайнем случае об общей) -- все чётко различают кинематику и динамику. Если вообще употребляют эти слова -- то непременно различают.

Ещё раз для танкистов: задачка -- школьная и стандартная, так что никакие экзотические книжки в качестве аргументов тут не уместны. Не нравится школьный Ландсберг -- почитайте оглавления типовых курсов именно общей физики вроде Сивухина или Савельева. Всюду одно и то же. Совершенно не понимаю, какой смысл прыскать разными жидкостями супротив ветра, когда направление этого ветра общеизвестно и очевидно.

Хм... Ну нам "танкистам", многоуважаемый, непременный интерес представляет не только сугубо формальное зашоренное более или менее согласованное определение, принятое "школьниками" за истину в последней инстанции, но и достаточно очевидное представление (в процессе обучения) физики для тех же "школьников" как вполне себе цельной науки. Повторюсь: важно, чтобы "школьник" понимал, что расчленение на разделы (условность, удобная или неудобная и чисто формальная, хотя и отчасти устоявшаяся в своей "номинативности") не стоит во главе угла. Однако, наблюдая за некоторыми создателями тем на форуме, я заметил как раз этот "грешок": школьник пытается понять на какой раздел физики приходится та или иная задача и пробует использовать ровно те и никакие другие "формулы" для решения, напрочь забывая о физике явления, разумном анализе и рассмотрении задачи вцелом. Уделяя сейчас этому спору значительное время, мы подаем далеко не самый лучший пример (педагогический)... Нужно отучать от такого "беллетристского школярства", иначе это не физика, а разрозненные куски смысла...

dovlato в сообщении #421701 писал(а):

Угу. Один англичанин, из совсем простой семьи, до-оолго зачем-то таскал магнит в кармане; то намотает какую-то дурацкую проволоку на него, то смотает..Ненормальный ваще. Майклом его звали, Фарадеем. А другой его соотечественник, из обеспеченной семьи, баловень судьбы, К. Максвелл - так изумился фарадееву результату, что полжизни угробил на нивесть кому нужные уравнения. Потом народ их ещё лет сто вылизывал. А затем мужики зачем-то стали фонариком светить на всякие металлические железяки - и мерять ток из них..ну дальше известно, что произошло. "Драмой идей" они всю эту историю назвали. А один такой ходил-ходил на работу в бюро, и вдруг бах!- ОТО! Ну вот скажите, на хрена ОТО для народного хозяйства?!
А другой ваще написал "Что такое жизнь".. Ну что с гения взять. И ведь расколют они этот орех - выяснят, что такое жизнь, можно не сомневаться.

Однако вы как-то очень художественно об этом говорите... Прям не физика, а "золотое собрание" лучших лирических отступлений...

[Munin]

dovlato в сообщении #421701 писал(а):

Угу. Один англичанин, из совсем простой семьи, до-оолго зачем-то таскал магнит в кармане; то намотает какую-то дурацкую проволоку на него, то смотает..Ненормальный ваще. Майклом его звали, Фарадеем. А другой его соотечественник, из обеспеченной семьи, баловень судьбы, К. Максвелл - так изумился фарадееву результату, что полжизни угробил на нивесть кому нужные уравнения. Потом народ их ещё лет сто вылизывал. А затем мужики зачем-то стали фонариком светить на всякие металлические железяки - и мерять ток из них..ну дальше известно, что произошло. "Драмой идей" они всю эту историю назвали. А один такой ходил-ходил на работу в бюро, и вдруг бах!- ОТО! Ну вот скажите, на хрена ОТО для народного хозяйства?! А другой ваще написал "Что такое жизнь".. Ну что с гения взять. И ведь расколют они этот орех - выяснят, что такое жизнь, можно не сомневаться.

Весь этот словесный понос - к чему? К обоснованию идиотского тезиса, что "(физики) задавались одной и той же целью - объяснение Мира, в который мы как-то попали. Всего. И ... ни на что меньшее не были и не никогда будут согласны."? Так он этому тезису противоречит, чуть больше, чем полностью. Даже "Что такое жизнь" (увы, не физическая работа) - никак не тянет, на "объяснение Мира, всего".

[dovlato]

Увы. Кроме слегка хамоватой болтовни, от вас так и не удалось добиться ничего.

[Munin]

А вы от меня чего-то хотели добиться? На чётко сформулированный вопрос ссылку не дадите?

[dovlato]

Munin в сообщении #421901 писал(а):

А вы от меня чего-то хотели добиться?

Как от человека умного, мне было интересно услышать ваше мнение о том, что есть физика. Вы не захотели..(утверждение "физики занимаются простыми вещами" отнесём в раздел "физики шутят"). Это ваше бесспорное право. Но, с другой стороны, надоедает слышать нотации о том , что такое "не есть физика". Что такое не есть-я знаю и так, полуграмотных шарлатанов кругом хватает.