2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение27.02.2011, 19:22 


26/02/11

17
Цитата:
На её уравнении состояния: макроскопическое вещество бывает в уравнениях состояния и ни одно из них не совпадает с А вот вакуум с ненулевой энергией - имеет именно такое. А ненулевая энергия у вакуума бывает только в квантовых теориях.
Распространённое в конце 90-х мнение об энтропии. Но Вы забыли сказать сказать о проблемах энтропийной концепции. Энтропии требуется пылевая структура = среда - По Фридману. Фридмановская метрика. А где ж её взять в полевом описании?

-- Вс фев 27, 2011 19:38:13 --

Мунину. Я не могу Вам ответить по основному посту. Не вставляется основной текст из pdf на английском с моими комментариями. Спасибо за ссылки. Без английских текстов мне невозможно оппонировать по такому вопросу - извините..

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение27.02.2011, 19:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
weider в сообщении #417990 писал(а):
Приведите ссылку откуда взято это определение и тогда будем считать это недоразумением.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_covariance
(ЗЫ: нам конечно, интересна вся группа (Пуанкаре) движений пространства Минковского, а не только группа Лоренца, но думаю такое должно быть очевидным.)
weider в сообщении #417990 писал(а):
Да это скаляр Риччи. Для де Ситтера это постоянная.
Тогда я не вижу отличий. Феноменологически - Ваш ТЭИ имеет абсолютно ту форму, которую мы выписывали до Вас раньше. Метрика, умноженная на константу.

Так что мою просьбу Вы так и не выполнили. Напоминаю, я отвечал на вопрос:
weider в сообщении #415904 писал(а):
Поясните, откуда следует что вакуумное среднее тензора ЭИ пропорционально метрическому тензору?
Ответ "больше нечему" означает развернуто: вакуумное среднее ТЭИ больше ничему не может быть пропорционально из соображений симметрии. Вот поэтому я и жду Вас терпеливо, когда Вы мне родите альтернативное выражение ($\ne \lambda g_{ij}$) для этого среднего. Видимо - тщетно.

Ибо Вы уже перескочили к другому вопросу: а почему лямбда-член это обязательно энергия вакуума. И не я один это заметил:
Munin в сообщении #418001 писал(а):
И заметьте, это - совсем другой вопрос, чем то, что вы задавали раньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение27.02.2011, 20:24 


26/02/11

17
myhand-у
Группа Пуанкаре не включает метрику Минковского по той простой причине, гиперболические функции поворотов при преобразованиях не входят в означенную группу Пуанкаре. А Лорентцево сокращение входит. Ибо, при, нельзя ввести группу без полного и соответствующего описания элементов средосодержащих параметров. Средосодержащее описание Пуанкаре предполагало механико-кинематические параметры. А Лоренцевы преобразования обходились без этого, поэтому получили боле свободное математическое представление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение27.02.2011, 20:26 


15/01/11
28
Munin в сообщении #418001 писал(а):
Я не вижу дискуссии. Я вижу очередного новичка с самомнением, непропорциональным знаниям. Не стоит придираться к терминологии, которая в разных областях физики может отличаться (например, в ОТО и в ФЭЧ). И в ряде других моментов не стоит себя вести так, будто вам одному ведома Истина, и только ваше мнение, откуда бы оно ни проистекало, есть последняя инстанция по всем вопросам


зачем вы переходите на обсуждение моих личностных качеств? Я вроде так про вас не говорил... и вы напрасно думаете, что мне известна истина:). Иначе бы я вас не спрашивал. Единственное, что я хочу так это то, чтобы вы также аргументировали свою точку зрения как это принято в научном мире.

насчет терминологии. Терминология - язык на котором принято общаться в научной среде. Если мы говорим на разных языках то, мы друг друга не понимаем. Поэтому, для ясности, я и прошу вас указать новичку откуда вами взято определение этого термина. Хочу прочитать и понять как его надо понимать и какую роль он играет в вашем ответе на мой вопрос. Вы считаете это излишним?

Munin в сообщении #418001 писал(а):
Не предсказывают, а дают оценки. Это другой вид результата.


Оценка? Результат полученный из квантовой теории отличается от экспериментально в $10^{120}$ раз. Это не оценка, а полный крах квантового подхода! Вы по прежнему верите в разумность этого подхода? :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение27.02.2011, 20:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Allo-ats в сообщении #418043 писал(а):
Allo-ats
Предлагаю Вам прекратить нести пургу, покуда не пришел модератор.
weider в сообщении #418044 писал(а):
Результат полученный из квантовой теории
Из "квантовой теории" пока никакого конкретного результата не получено. То, что Вам (и мне) нравится идея нормального упорядочивания операторов - не значит, что это как-то обосновает "результат" 0.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение27.02.2011, 20:46 


26/02/11

17
myhand в сообщении #418045 писал(а):
Allo-ats в сообщении #418043 писал(а):
Allo-ats
Предлагаю Вам прекратить нести пургу, покуда не пришел модератор.[quote="weider в [url=http://dxdy.ru/У Вас нет научных возражений? Токмо на модератора уповаете? Дак пусть он придёт и защитит Вашу безграмотность, замахнувшись мечём справедливого судьи - без судебного заседания!

-- Вс фев 27, 2011 20:58:49 --

Ввы с кем связались-то..
Цитата:
Из "квантовой теории" пока никакого конкретного результата не получено. То, что Вам (и мне) нравится идея нормального упорядочивания операторов - не значит, что это как-то обосновает "результат" 0.
Принцип квантованности именно и состоит в описании делителя части на основе фундаментального физического опыта. Гениальное предзнамениование Планка в том и состояло, что абсолютно чёрное тело даёт спектр кратный фундаментальной физической постоянной - планковской. При этом - отквантовавшись до нижней границы вещесвенных параметров - мы неминуемо получаем пространственно-временную пену = границу квантовой теории поля.
У Вас какое образование?

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение27.02.2011, 21:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Allo-ats в сообщении #418054 писал(а):
У Вас нет научных возражений?
Какие могут быть "научные возражения" на бред сивой кобылы вида
Allo-ats в сообщении #418043 писал(а):
Группа Пуанкаре не включает метрику Минковского
? Или
Allo-ats в сообщении #418043 писал(а):
нельзя ввести группу без полного и соответствующего описания элементов средосодержащих параметров

Я почему-то уверен, что тутошние модераторы менее чем поверхностно знакомы с теорией групп и в состоянии заметить, что Вы несете полную пургу и без моих (или чьих-либо еще) указаний нам конкретные фрагменты Вашего "выступления".

Но раз Вы "не вняли":
Allo-ats в сообщении #418054 писал(а):
Принцип квантованности именно и состоит в описании делителя части на основе фундаментального физического опыта.
- можно, по-видимому, ждать уже Вашего бана.

PS: Сей боец по "фразеологии" сильно смахивает на Patrice. Возможно - дубль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение27.02.2011, 22:18 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
 !  Allo-ats, я предупреждал? - предупреждал, вот и не обижайтесь: неделя на изучение правил и устоев этого форума

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение27.02.2011, 22:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
weider в сообщении #418044 писал(а):
Единственное, что я хочу так это то, чтобы вы также аргументировали свою точку зрения как это принято в научном мире.

Для этого задавайте вопросы грамотно и чётко, как это принято в научном мире.

weider в сообщении #418044 писал(а):
насчет терминологии. Терминология - язык на котором принято общаться в научной среде.

Воздержитесь от банальностей. Вам не только сказали термин, но и указали, что именно он значит там, где он был применён. После этого делать вид, что вы термина не поняли - демагогия.

weider в сообщении #418044 писал(а):
Оценка? Результат полученный из квантовой теории отличается от экспериментально в $10^{120}$ раз.

Тем не менее, это оценка. Что такое оценка, и чем она отличается от вычислений - вы должны знать. Оценка никогда не имеет такого же веса, как точно вычисленное значение, а используется только тогда, когда эти вычисления недоступны. А численное значение - не основание называть что-то оценкой или не оценкой, основание для этого - способ получения.

weider в сообщении #418044 писал(а):
Это не оценка, а полный крах квантового подхода! Вы по прежнему верите в разумность этого подхода?

Демагогический бред здесь никого не интересует, а вас может быстро привести к бану. Воздержитесь.

Конкретно число $10^{120}$ представляет собой трудность, но никакой не крах ничего. Если вы забыли, что было сказано выше в этой теме, напомню: "СМ не считается наиболее фундаментальной теорией, она считается только эффективным низкоэнергетическим приближением наиболее фундаментальной теории". В некоторых кандидатах на более фундаментальную теорию (во всех суперсимметричных, по крайней мере) это самое число $10^{120}$ исчезает, и вместо него появляется нуль. Это может быть не точно нуль, за счёт тех или иных поправок и возмущений, а как раз число порядка 1. Мы просто не можем его вычислить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 01:49 


31/01/10

10
Цитата:
Но раз Вы "не вняли":
Группу Пуанкаре в студию с квантованием до нуля и с сокращением по Лоренцу.
Я тут смотрю - Вы тут за модераторами прятаться любитель?

-- Пн фев 28, 2011 01:56:22 --

Цитата:
Это может быть не точно нуль, за счёт тех или иных поправок и возмущений, а как раз число порядка 1. Мы просто не можем его вычислить.
Что такое? Именно эту единицу и вычислят СЕ Планка на основе допущений рабочей гипотезы космогонии. Именно при единице - мы находимся внутри ЧД. И именно при нуле - у нас нет планковских частиц..

-- Пн фев 28, 2011 02:01:06 --

Цитата:
Allo-ats, я предупреждал? - предупреждал, вот и не обижайтесь: неделя на изучение правил и устоев этого форума
Да шли бы Вы со своими предупреждениями! Сами знаете куда. Своей лобковой костью теперь вояйте науку в Вашем отсеке... Прощайте!

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 03:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
MPOL в сообщении #418172 писал(а):
Я тут смотрю - Вы тут за модераторами прятаться любитель?

Модераторы - это такие же люди, как все остальные, только взявшие на себя нелёгкий труд чистить хорошее место от грязи и мусора. От грязи и мусора никто не прячется, просто ими заниматься предоставляют человеку с метлой. Если в руках нет метлы, препираться с мусором, как правило, бесполезно.

MPOL в сообщении #418172 писал(а):
Именно эту единицу и вычислят СЕ Планка на основе допущений рабочей гипотезы космогонии.

Неизвестно:
- что такое СЕ
- что такое космогония (в данном контексте)
- что такое рабочая гипотеза космогонии
- какие она включает допущения.

MPOL в сообщении #418172 писал(а):
Именно при единице - мы находимся внутри ЧД.

Мы ни в коем случае не находимся внутри ЧД. Это известно из теорем о ловушечных поверхностях.

MPOL в сообщении #418172 писал(а):
И именно при нуле - у нас нет планковских частиц..

Неизвестно:
- что такое планковские частицы.

MPOL в сообщении #418172 писал(а):
...Вы со своими предупреждениями! ... Прощайте!

Клон подтверждён. Скатертью дорога.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 11:26 


15/01/11
28
Munin в сообщении #418105 писал(а):
Вам не только сказали термин, но и указали, что именно он значит там, где он был применён. После этого делать вид, что вы термина не поняли - демагогия

Munin в сообщении #418105 писал(а):
Для этого задавайте вопросы грамотно и чётко, как это принято в научном мире

Munin в сообщении #418105 писал(а):
В некоторых кандидатах на более фундаментальную теорию (во всех суперсимметричных, по крайней мере) это самое число исчезает, и вместо него появляется нуль. Это может быть не точно нуль, за счёт тех или иных поправок и возмущений, а как раз число порядка 1. Мы просто не можем его вычислить


Мунин, ссылка на определение наконец была дана, но не вами. Вы же предпочли отмолчаться...
Увы, хорошо задать вопрос это наполовину знать его ответ. Поэтому в меру своего незнания я задаю вопросы как могу. Вы бы могли отнестись к этому с пониманием как ЗУ тем более, что сами называли меня новичком. В конце концов никто вам не запрещает уточнить вопрос, если вы его считаете некорректно поставленным. Тем не менее вы по прежнему пытаетесь свести обсуждение этого сложного вопроса к популизму, что дескать где-то там существует более общая теория в которой все может быть хорошо, но вы это пока не можете вычислить... оно понятно, ведь тогда при умелом демагогическом подходе возможностей для маневра у вас становится значительно больше.

myhand в сообщении #418037 писал(а):
http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_covariance
(ЗЫ: нам конечно, интересна вся группа (Пуанкаре) движений пространства Минковского, а не только группа Лоренца, но думаю такое должно быть очевидным.)


Спасибо myhand. Это уже кое-что. Итак, теперь я начинаю понимать, что мне было непонятно в вашем ответе. Вы сказали, что из лоренц-инвариантности вакуума следует, что у вас есть только один тензор - метрический тензор, а значит вакуумное значение тензора ЭИ должно быть пропорционально ему. Все дело в том, что коль мы говорим о темной энергии то, отсюда автоматически следует, что мы уже не в пространстве Минковского, а на каком-то другом римановом многообразии. В этом случае про преобразования Лоренца и группу Пуанкаре можно забыть. Не исключено, что наше риманово пространство также будет обладать высокой группой симметрии, но это уже другой вопрос. Далее, в общем случае в кривом пространстве у нас помимо метрического тензора имеется бесконечное множество тензоров геометрической природы, построенных из тензора Римана-Кристоффеля, которые также удовлетворяют закону сохранения. Поэтому не вижу объективным причин ограничиться только метрическим тензором при обсуждении вакуумного значения ТЭИ. Скажу больше, в подходе де Витта-Швингера перенормировка осуществляется вычитанием бесконечных слагаемых, составленных из тензора Римана-Кристоффеля (для общей ковариантности), что в конечном счете ведет в общем случае к более сложной зависимости, чем просто пропорциональность метрическому тензору.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 12:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
weider в сообщении #418246 писал(а):
Все дело в том, что коль мы говорим о темной энергии то, отсюда автоматически следует, что мы уже не в пространстве Минковского, а на каком-то другом римановом многообразии.
Мы пока говорим не о "темной энергии", а о среднем ТЭИ вакуума. Вещь, которая вполне имеет смысл и в "плоском" случае.

И я все еще жду Вашего альтернативного выражения для него. Или большей аккуратности от Вас впредь, чтобы не было соплей вида
weider в сообщении #417206 писал(а):
упал под стол)) Вы вообще кроме введения в ОТО что-нибудь еще читали?
А на поверку, никакого другого выражения для ТЭИ предложить в итоге Вы не в состоянии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 13:23 


15/01/11
28
myhand в сообщении #418255 писал(а):
Мы пока говорим не о "темной энергии", а о среднем ТЭИ вакуума. Вещь, которая вполне имеет смысл и в "плоском" случае.


неужели? В плоском случае ТЭИ вакуума - ноль. Это тривиальная вещь. Зачем о ней говорить? Правда Munin пытался утверждать, что это не ноль, по его мнению это просто невычисляемо, но точную ссылку подтверждающую это как всегда не привел.
Глупо говорить в теме про темную энергию о плоском пространстве, когда ясно, что оно не плоское на космологических масштабах и это экспериментальный факт.

myhand в сообщении #418255 писал(а):
жду Вашего альтернативного выражения для него

ну так вот. В космологических приложениях необходимо вычислять вакуумный ТЭИ в фоновом пространстве-времени. Затем исследовать его воздействие на геометрию пространства времени и т.д. Это должна быть самосогласованная процедура, которая, как я уже вам писал приводит, например в методе де Витта-Швингера, к достаточно нетривиальным значениям вакуумного ТЭИ. Тоже самое в других походах. Хочу заметить, что это уже известно давным-давно и мне непонятно почему вы с Muninым так упорствуете в своем заблуждении. Приведу еще один примерр и ссылку на результат, полученный методом раздвижки точек в функции Грина
$$<T_{\mu\nu}>_{\text{ren}}=\frac{1}{2880\pi^2}\left[\left(-\frac{1}{3}R_{;\mu\nu}+R_{\mu}^{\rho}R_{\rho\nu}-RR_{\mu\nu}\right)+
g_{\mu\nu}\left(\frac{1}{3}R_{;\rho}^{;\rho}-\frac{1}{2}R^{\rho\tau}R_{\rho\tau}+\frac{1}{3}R^2\right)\right]$$

Ann. Phys. 109 108 (1977) http://adsabs.harvard.edu/abs/1977AnPhy.109..108D
поясню вам использованные обозначения:

$R_{\mu\nu}$ - тензор Риччи,

$R$ - скаляр Риччи,

$;$ - ковариантная производная

как видите присутствует слагаемое не пропорциональное в общем случае метрическому тензору.

myhand писал(а):
чтобы не было соплей


увы. Это не сопли. Это шах и мат :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Темная энергия как вакуумное состояние квантовых полей
Сообщение28.02.2011, 13:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
weider в сообщении #418278 писал(а):
myhand в сообщении #418255 писал(а):
Мы пока говорим не о "темной энергии", а о среднем ТЭИ вакуума. Вещь, которая вполне имеет смысл и в "плоском" случае.


неужели? В плоском случае ТЭИ вакуума - ноль. Это тривиальная вещь. Зачем о ней говорить?
Может потому, что она нетривиальна. И, вообще говоря, не факт что это так - что Вам уже писали.

weider в сообщении #418278 писал(а):
Глупо говорить в теме про темную энергию о плоском пространстве, когда ясно, что оно не плоское на космологических масштабах и это экспериментальный факт.
Почему "глупо"? Учитывая, что вся физика высоких энергий - это пока прежде всего лоренц-инвариантная теория. Отличие пространства-времени (а не просто пространства) от плоского - заметно на космологических масштабах. А ТЭИ - штука локальная.

weider в сообщении #418278 писал(а):
myhand в сообщении #418255 писал(а):
жду Вашего альтернативного выражения для него

ну так вот.
[...]
$$<T_{\mu\nu}>_{\text{ren}}=\frac{1}{2880\pi^2}\left[\left(-\frac{1}{3}R_{;\mu\nu}+R_{\mu}^{\rho}R_{\rho\nu}-RR_{\mu\nu}\right)+
g_{\mu\nu}\left(\frac{1}{3}R_{;\rho}^{;\rho}-\frac{1}{2}R^{\rho\tau}R_{\rho\tau}+\frac{1}{3}R^2\right)\right]$$
Ну так вот - это опять сводится к $\lambda g_{ij}$ в плоском пространстве. Увы - ничего нового Вы не придумали. Будете еще пытаться, или хватит с Вас?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: sergey zhukov


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group