Атомы не растягиваются при поляризации

[Vallav]

MOPO3OB в сообщении #411287 писал(а):

Ребята! Наверно скучно жить зная ответы на все вопросы... тогда и обсуждать нечего.
Отвечать или не отвечать на вопрос это вопрос воспитания... НЕВОСПИТАННЫЙ человек отвечает на вопрос подробно...
Воспитанный не предполагает, что его собеседник идиот и дает ему возможность подумать.

Вот я и предположил, что мой собеседник не идиот и знает, как посчитать
смещение в системе из трех зарядов на пружинках в постоянном поле.
А его требование - подробно и обстоятельно этот вопрос изложить - просто захотел поиздеваться, похихикать над тем, как чел корячиться будет.

Или я ошибаюсь и он на самом деле не знает, как это считается?

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #411327 писал(а):

А его требование - подробно и обстоятельно этот вопрос изложить - просто захотел поиздеваться, похихикать над тем, как чел корячиться будет.

Опять пшик?

Vallav в сообщении #411327 писал(а):

Или я ошибаюсь и он на самом деле не знает, как это считается?

Я не ошибусь, если скажу, что Вы на самом деле не знаете, как это считается.

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #411344 писал(а):

Vallav в сообщении #411327 писал(а):

Или я ошибаюсь и он на самом деле не знает, как это считается?

Я не ошибусь, если скажу, что Вы на самом деле не знаете, как это считается.

Вы знаете, как это считается?
Так посчитайте и, если я посчитал неправильно, заявите об этом.
Будет предмет для обсуждения.
Не знаете, как считается - задавайте вопросы,
будет предмет для обсуждения.
А Ваше - изложите детальный расчет ( элементарщины, школьной
электростатики ), а я потом буду решать,
правилен он или просто посмеюсь - увы, меня не устраивает.
Я это считаю издевательством.

[MOPO3OB]

У меня железные принципы не читать обсуждаемое по возможности.

Цитата:

Вот я и предположил, что мой собеседник не идиот и знает, как посчитать
смещение в системе из трех зарядов на пружинках в постоянном поле.
А его требование - подробно и обстоятельно этот вопрос изложить - просто захотел поиздеваться, похихикать над тем, как чел корячиться будет.

Или я ошибаюсь и он на самом деле не знает, как это считается?

Ну вопрос должен быть поставлен точно. Иначе это не вопрос. Например почему задали вопрос о трех зарядах? А на восемнадцать?
Если говорить о дипольном моменте достаточно двух. Это уже школьная задача из ЕГЭ.
Так что кто над кем издевается вопрос открыт.

Что до автора темы, я его в обиду не дам - сам обижу (на своем форуме).

Поскольку нулевого поста я не видел буду судить о теме по названию. Ответ очевиден. Речь идет о жидкостях с полярными молекулами или о молекулярных кристаллах или о стеклах (полимерах).
Для жидкостей и газов. Ответ очевиден в статике принципиален только поворот молекул. Полярные жидкости (воде, мононитробензол) имеют большую диэлектрическую проницаемость в статике и небольшую в оптике (см. справочники).

Скорее всего автор прочитал в каком-то учебнике (это его работа), что поляризация определяется растяжением дипольной молекулы. Это конечно неверно молекулы чрезвычайно жесткие и относительное смещение ядер молекул не существенно и автор методически ближе к истине, чем автор учебника.
Мне понравилась статья автора http://mai.ru/publications/index.php?ID=8927 в общем вещи очевидные. Но он правильно уел автора какой-то работы по поводу поляризации атома


Я бы попытался с большим уважением относится даже к авторам ошибочных работ.... а не щеголять своей "ученостью".
Тем более работа возможно и не очень плохая.

Цитата:

Или я ошибаюсь и он на самом деле не знает, как это считается?

Думаю ни он, не вы не знает, ни даже уважаемый "Фотон" довольно близкий к атомной физике по роду деятельности....
Я представляю как это сделать, но тратить несколько лет на такую задачу не буду. Скажу только что деформация молекулы при строгом решении задачи чрезвычайно трудна (для примера посмотрите обзор по атомам во внешнем поле) поскольку необходимо пересчитать молекулу заново и результат не известен... я бы не взялся утверждать что молекула обязательно растянется.... Это теория в жизни молекулу удержать строго по полю не удастся, и не пробуйте.

[myhand]

MOPO3OB в сообщении #411363 писал(а):

Скорее всего автор прочитал в каком-то учебнике (это его работа), что поляризация определяется растяжением дипольной молекулы. Это конечно неверно

Это, конечно, верно (только не "дипольной молекулы", а молекулы без дипольного момента, см. молекулу на картинке сверху). Всем в треде (включая даже автора темы, наверное), за исключением токмо MOPO3OB'а - ясно, что речь идет о неполярных молекулах.

MOPO3OB в сообщении #411363 писал(а):

Скажу только что деформация молекулы при строгом решении задачи чрезвычайно трудна (для примера посмотрите обзор по атомам во внешнем поле) поскольку необходимо пересчитать молекулу заново и результат не известен...

Вы "пропустили" место, где автор "доказывает" отсутствие деформации на примере уравнения Шредингера для атома водорода во внешнем поле (короче - одноэлектронная задача).

Задачка учебниковская, решается точно. Естественно, все деформируется. Ни о каком сдвиге + масштабном преобразовании для волновой функции - речи нет.

[Vallav]

MOPO3OB в сообщении #411363 писал(а):

Ну вопрос должен быть поставлен точно. Иначе это не вопрос. Например почему задали вопрос о трех зарядах? А на восемнадцать?
Если говорить о дипольном моменте достаточно двух. Это уже школьная задача из ЕГЭ.

Потому что и сама модель и выводы из нее были мной изложены.
Как вариант ответа на исходный пост Khrapko.
В модели три заряда - это чтобы дипольный момент невозмущенного
атома был равен нулю.

MOPO3OB в сообщении #411363 писал(а):

Поскольку нулевого поста я не видел буду судить о теме по названию. Ответ очевиден. Речь идет о жидкостях с полярными молекулами или о молекулярных кристаллах или о стеклах (полимерах).
Для жидкостей и газов. Ответ очевиден в статике принципиален только поворот молекул. Полярные жидкости (воде, мононитробензол) имеют большую диэлектрическую проницаемость в статике и небольшую в оптике (см. справочники).

А вы прочитайте исходные посты.
Легко найдете по автору - Khrapko.
По растяжению - в начале данной ветки, по - куда запасается энергия - чуть
ниже. Речь идет о поляризации неполярных атомов или молекул.

MOPO3OB в сообщении #411363 писал(а):

Я бы попытался с большим уважением относится даже к авторам ошибочных работ.... а не щеголять своей "ученостью".
Тем более работа возможно и не очень плохая.

Так я предложил простенькую модель, по которой получается не все так, как у автора.
Он сначала похихикал по поводу пружинок, а потом замолк.

MOPO3OB в сообщении #411363 писал(а):

Я представляю как это сделать, но тратить несколько лет на такую задачу не буду.

Несколько лет?
Чтобы посчитать смещение и работу при смещении двух зарядов, скрепленных пружинками с третьим, неподвижным?
Ну Вы даете...

MOPO3OB в сообщении #411363 писал(а):

Скажу только что деформация молекулы при строгом решении задачи чрезвычайно трудна (для примера посмотрите обзор по атомам во внешнем поле) поскольку необходимо пересчитать молекулу заново и результат не известен... я бы не взялся утверждать что молекула обязательно растянется.... Это теория в жизни молекулу удержать строго по полю не удастся, и не пробуйте.

Более того, если строго - сначала надо определить, что имено называть
деформацией. Автор на соответствующий вопрос - не ответил.

-- Чт фев 10, 2011 15:55:48 --

myhand в сообщении #411403 писал(а):

Задачка учебниковская, решается точно. Естественно, все деформируется. Ни о каком сдвиге + масштабном преобразовании для волновой функции - речи нет.

И что получается?
Как размер атома вдоль поля зависит от приложенного внешнего поля?
Размером можно назвать расстояние между точками, в которых волновая
функция 0.5 от максимума.

По моей модели - расстояние между крайними зарядами - сначала не меняется,
затем ( сказывается нелинейность поля ) начинает уменьшаться.

[student_kiev]

Vallav в сообщении #411406 писал(а):

В модели три заряда - это чтобы дипольный момент невозмущенного
атома был равен нулю.

Дипольный момент в модели трех зарядов у Вас нуль относительно какого начала?

[Vallav]

student_kiev в сообщении #411434 писал(а):

Vallav в сообщении #411406 писал(а):

В модели три заряда - это чтобы дипольный момент невозмущенного
атома был равен нулю.

Дипольный момент в модели трех зарядов у Вас нуль относительно какого начала?

Относительно любого.

[student_kiev]

Страницы так 3 назад я еще хотел написать о разделении на слагаемые энергии электрического поля в присутствии диэлектриков и оправдать Гриффитса и его (не совсем удачную, но и вовсе не неправильную) номенклатуру, но все как-то скатилось к размахиванию руками вокруг модели неизвестно чего и неизвестно для чего...

-- Чт фев 10, 2011 14:52:09 --

Vallav в сообщении #411437 писал(а):

Относительно любого.

Т.е. общий заряд этих трех "элементарных" зарядов в Вашей модели равен нулю?

[Vallav]

student_kiev в сообщении #411438 писал(а):

Страницы так 3 назад я еще хотел написать о разделении на слагаемые энергии электрического поля в присутствии диэлектриков и оправдать Гриффитса и его (не совсем удачную, но и вовсе не неправильную) номенклатуру, но все как-то скатилось к размахиванию руками вокруг модели неизвестно чего и неизвестно для чего...

-- Чт фев 10, 2011 14:52:09 --

Vallav в сообщении #411437 писал(а):

Относительно любого.

Т.е. общий заряд этих трех "элементарных" зарядов в Вашей модели равен нулю?

Естественно.
Модель - простейшая из возможных.
Более того, крайние заряды отрицательны и равны, средний положителен
и в два раза больше.
В покое средний посредине между крайними.

Модель чего и для чего: post409599.html#p409599]
"Модель атома диэлектрика - закрепленный положительный заряд и с двух
сторон отрицательные заряды, отталкиваемые от положительного заряда
пружинками, которые не ЭМ природы.
При наложении внешнего поля отрицательные заряды смещаются, причем
часть энергии их ЭМ поля перекачивается в энергию пружинок
( жесткость пружинок больше жесткости ЭМ поля ), в пружинки закачивается так же энергия внешнего поля.
Расстояние между отрицательными зарядами при этом в первом приближении
не меняется."

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #411345 писал(а):

Вы знаете, как это считается?
Так посчитайте и, если я посчитал неправильно, заявите об этом.

Вы зациклены? Или ослепли? Вы не привели ни одной не то что количественной, а даже качественной. Не о чем заявлять.
электростатики ), а я потом буду решать,
правилен он или просто посмеюсь - увы, меня не устраивает.

Vallav в сообщении #411345 писал(а):

Я это считаю издевательством.

Издевательство - это Ваше вранье почти в каждом топике, включая Ваше обещание не писать в данной теме.

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #411484 писал(а):

Vallav в сообщении #411345 писал(а):

Вы знаете, как это считается?
Так посчитайте и, если я посчитал неправильно, заявите об этом.

Вы зациклены? Или ослепли? Вы не привели ни одной не то что количественной, а даже качественной. Не о чем заявлять.
электростатики ), а я потом буду решать,
правилен он или просто посмеюсь - увы, меня не устраивает.

Vallav в сообщении #411345 писал(а):

Я это считаю издевательством.

Издевательство - это Ваше вранье почти в каждом топике, включая Ваше обещание не писать в данной теме.

Вы похоже крутой логик.
Потому как этот Ваш пост с точки зрения логики - полный бред.
Гавкаться не надоело?

[R-o-m-e-n]

Специально для вруна.

Vallav в сообщении #411345 писал(а):

Вы знаете, как это считается?
Так посчитайте и, если я посчитал неправильно, заявите об этом.

Вы зациклены? Или ослепли? Вы не привели ни одной не то что количественной, а даже качественной. Не о чем заявлять.

Vallav в сообщении #411345 писал(а):

Я это считаю издевательством.

Издевательство - это Ваше вранье почти в каждом топике, включая Ваше обещание не писать в данной теме.

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #411532 писал(а):

Специально для вруна.

Vallav в сообщении #411345 писал(а):

Вы знаете, как это считается?
Так посчитайте и, если я посчитал неправильно, заявите об этом.

Вы зациклены? Или ослепли? Вы не привели ни одной не то что количественной, а даже качественной. Не о чем заявлять.

Vallav в сообщении #411345 писал(а):

Я это считаю издевательством.

Издевательство - это Ваше вранье почти в каждом топике, включая Ваше обещание не писать в данной теме.

Похоже не надоело.
Но больно монотонно...

[MOPO3OB]

Цитата:

А вы прочитайте исходные посты.
Легко найдете по автору - Khrapko.
По растяжению - в начале данной ветки, по - куда запасается энергия - чуть
ниже. Речь идет о поляризации неполярных атомов или молекул.

Тогда нет проблем... автор прав по существу. И не прав организационно.
Обсуждение в на форуме подобных задач не имеет смысла. Не та аудитория.
Для людей владеющих атомной физикой на уровне спецкурса или занимающимися этим на профессиональном уровне работа не интересна. А не специалист не оценит ее методическую важность.

Должен извиниться, не нашел статью в УФН. Спряталась.

По теме.
"Легко" вычисляется сдвиг уровней во внешних полях. Смещение орбиталей наверно никто не вычислял, тем более что оно незначительно в макрополях и никому не нужно.

Тут только одна серьезная проблема. Детей обманывать нельзя.

-- Пт фев 11, 2011 00:14:06 --

Цитата:

Модель чего и для чего: post409599.html#p409599]
"Модель атома диэлектрика - закрепленный положительный заряд и с двух
сторон отрицательные заряды, отталкиваемые от положительного заряда
пружинками, которые не ЭМ природы.
При наложении внешнего поля отрицательные заряды смещаются, причем
часть энергии их ЭМ поля перекачивается в энергию пружинок
( жесткость пружинок больше жесткости ЭМ поля ), в пружинки закачивается так же энергия внешнего поля.
Расстояние между отрицательными зарядами при этом в первом приближении
не меняется."

Это называется модель Лоренца.