Атомы не растягиваются при поляризации

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #410454 писал(а):

Vallav в сообщении #410407 писал(а):

Ага. В этом случае внешнее поле внутрь не проникнет.

Т.е. в атом проводника ЭП проникает, а в атом диэлектрика не проникает?
Только, если Вы говорите о теле, то и в проводник внешнее ЭП поле проникает. Просто в проводнике, из-за наличия сободных зарядов, деполяризующее поле в точности равно величине внешнего ЭП.
Причем в диэлектрике деполяризующее поле зависит как от его природы, так и от формы.

Вот видите, оказывается Вы все это Сами знаете.
А что тогда спрашивали? Или Вы преподаватель, и это - по инерции?

R-o-m-e-n в сообщении #410454 писал(а):

Кстати по Вашей модели, чему равно макроскопическое поле в диэлектрике при наложение внешнего ЭП? По ответу можно будет судить о диэлектрике, который Вы моделируете.

А зачем это?
Давайте сначала выясним, годится данная модель для решения поставленных
задач. Другие задачи, если захочется, будем потом решать.

R-o-m-e-n в сообщении #410454 писал(а):

quote="Vallav в [url=http://dxdy.ru/post410407.html#p410407]сообщении #410407[/url]"]Оценить может.А вот как трансформируется, и во что именно - увы, это не известно даже в самых крутых моделях

Здорово! Т.е. Ваша модель учитывает, что энергия запасается куда-то, а как возвращается - не учитывает.
[/quote]
Вас устроит - в порядке, обратном трансформации электромагнитной энергии
в энергию неэлектромагнитной природы?
То есть, при уменьшении внешнего поля пружинки смещают заряды к исходной позиции, совершая работу по увеличению как энергии ЭМ поля зарядов так и энергии
внешнего ЭМ поля?

R-o-m-e-n в сообщении #410454 писал(а):

Vallav в сообщении #410407 писал(а):

Добавлю только - для обеспечения устойчивости совместная жесткость
"пружинок" должна быть больше по модулю "электростатической" жесткости.

А что такое "электростатическая" жесткость? А насчет устойчиваости: реальным модлям (полуклассическим и квантовомеханическим) для обеспечения устойчивости таких выдумок не требуется. Как Вы думаете, каким моделям в науке отдается предпочтение: надуманным или непротиворечащим существующим проверенным теориям?

Вы уж определитесь - данная модель не верна или - данная модель верна, но существуют более точные и
более полные модели?

R-o-m-e-n в сообщении #410454 писал(а):

Vallav в сообщении #410407 писал(а):

"Основания, на которых я ее ввел - по ней просчитывается и изменение формы атома и куда именно запасается энергия в диэлектрике."

Ну и где хотя бы уравнение, описывающее модель? Про "расчеты" и не спрашиваю.

Так у Вас основное возражение то же, что у Мunin_а?
Где букварь, в котором эта модель расписана?
Любая модель, не описанная в букваре, не может быть правильной?

-- Вт фев 08, 2011 16:31:30 --

Munin в сообщении #410514 писал(а):

Vallav в сообщении #410407 писал(а):

Вот как раз "изменение формы атома и перекачки энергии при поляризации"вычислить можно. И довольно просто.

Демонстрируйте.

Вам демонстрировать этот примитивный расчет?
Неужели Вы так плохи, что Сами не можете?
Если Вы заявите, что не представляете, как по этой модели рассчитывается
расстояние между крайними зарядами и работы сил при наложении
внешнего поля - я приведу.
А то будет как с видеокамерой - Вы со скуки заставляли меня лазить по журналам...

Munin в сообщении #410514 писал(а):

Vallav в сообщении #410407 писал(а):

Но естественно, модель будет при этом врать, то есть вычисления с измерениями с точностью до шестого знака не совпадут.

Демонстрируйте, что до пятого - совпадут.

А если до первого?

Munin в сообщении #410514 писал(а):

Можете сравнить не с измерениями, а с расчётами по общепринятым моделям.

Опишите эту общепризнанную модель.
Желательно с результатам по обсуждаемому.

Munin в сообщении #410514 писал(а):

Vallav в сообщении #410407 писал(а):

А вот ее предсказания - размер атома при поляризации в первом приближении не меняется, во втором - уменьшается вдоль поляризующего поля и - энергия электростатического поля диэлектрика при поляризации уменьшается - соответствуют измерениям или нет - вопрос.

В первом приближении и во втором приближении - по какому параметру? И как выглядят упомянутые вами зависимости по вашей модели?

По $dx/x$
где $x$ расстояние между зарядами.
Что такое $dx$ пояснять?
Как выглядят, я описал.

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

Вот видите, оказывается Вы все это Сами знаете.
А что тогда спрашивали? Или Вы преподаватель, и это - по инерции?

Я Вас и спрашиваю какой тип диэлектрика Ваша модель позволяет рассмотреть, т.к. у них доминируют разные типы поляризации. А Вы даже сами не можете определить, какой тип поляризации пытаетесь описать с помощью своей модели.

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

А зачем это?

Вы сами сформулировали это как проблему. И не один раз.

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

Давайте сначала выясним, годится данная модель для решения поставленных задач.

Я так понимаю, что Вы уже сами патеряли цели и задачи.

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

То есть, при уменьшении внешнего поля пружинки смещают заряды к исходной позиции, совершая работу по увеличению как энергии ЭМ поля зарядов так и энергии внешнего ЭМ поля?

Т.е. если зарядив конденсатор убрать окладки, - поляризация диэлектрика сменится на противоположную?

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

Вы уж определитесь - данная модель не верна или - данная модель верна, но существуют более точные и более полные модели?

Во-первых, что такое "электростатическая" жесткость?
Во-вторых, нет верных или не верных статических моделей - их вообще нет. Атом не статическая система.

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

Так у Вас основное возражение то же, что у Мunin_а?
Где букварь, в котором эта модель расписана?
Любая модель, не описанная в букваре, не может быть правильной?

Что Вы чушь порете?

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #410555 писал(а):

Я Вас и спрашиваю какой тип диэлектрика Ваша модель позволяет рассмотреть, т.к. у них доминируют разные типы поляризации. А Вы даже сами не можете определить, какой тип поляризации пытаетесь описать с помощью своей модели.

Вы похоже решили, что данной моделью я собираюсь совершить переворот в
теории твердого тела?
Не, задача проще - попробовать описать поставленные в данном обсуждении
задачи. На большее не претендую.

R-o-m-e-n в сообщении #410555 писал(а):

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

Давайте сначала выясним, годится данная модель для решения поставленных задач.

Я так понимаю, что Вы уже сами патеряли цели и задачи.

Повторить?
1. Меняются ли размеры атома при поляризации диэлектрика внешним полем.
2. Где именно содержится разность энергии между конденсатором с диэлектриком и
таким же по размерам конденсатором без диэлектрика ( вакуумным )

R-o-m-e-n в сообщении #410555 писал(а):

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

То есть, при уменьшении внешнего поля пружинки смещают заряды к исходной позиции, совершая работу по увеличению как энергии ЭМ поля зарядов так и энергии внешнего ЭМ поля?

Т.е. если зарядив конденсатор убрать окладки, - поляризация диэлектрика сменится на противоположную?

Не, на исходную - отсутствие поляризации.
Вы так невнимательны или специально?

R-o-m-e-n в сообщении #410555 писал(а):

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

Вы уж определитесь - данная модель не верна или - данная модель верна, но существуют более точные и более полные модели?

Во-первых, что такое "электростатическая" жесткость?

Это коэффицент в линейной часть силы, которую нужно приложить к центральному заряду, чтобы сместить его из центра ( в отсутствии пружин ).
Про жесткость пружин рассказывать?

R-o-m-e-n в сообщении #410555 писал(а):

Во-вторых, нет верных или не верных статических моделей - их вообще нет. Атом не статическая система.

Вы опять увлеклись - это не модель, описывающая спектральные характеристики атома или сверхпроводимость.
У этой модели роль скромнее. Давайте ее придерживаться.

R-o-m-e-n в сообщении #410555 писал(а):

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

Так у Вас основное возражение то же, что у Мunin_а?
Где букварь, в котором эта модель расписана?
Любая модель, не описанная в букваре, не может быть правильной?

Что Вы чушь порете?

Так Вы упорно не отвечаете, чем именно эта модель не годится для решения поставленных задач.
Типа - размер по модели неправильно. На самом деле размер меняется так.
Изменения энергии модель описывает неправильно, на самом деле энергия...
Пока же у Вас все вокруг да около.

[Munin]

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

Вам демонстрировать этот примитивный расчет?

Демонстрируйте. И не заставляйте меня повторять в третий раз. Вы пока ещё ничего формального не ввели, чтобы называть что-то примитивным. Болтаете, как всегда.

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

А если до первого?

Тогда приносите извинения, что сбрехнули, и демонстрируйте до первого.

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

Опишите эту общепризнанную модель.

Я не говорил о какой-то одной конкретной. Можете взять любую из литературы по квантовой механике, квантовой химии, ФТТ. Имхо, проще всего - шрёдингеровский атом водорода, но я не ограничиваю ваш выбор.

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

По $dx/x$ где $x$ расстояние между зарядами.Что такое $dx$ пояснять?

Поясняйте, конечно. И перестаньте переспрашивать. По умолчанию поясняйте всё: все обозначения, все умолчания, все термины, всю аргументацию к своим заявлениям.

[Vallav]

Munin в сообщении #410584 писал(а):

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

Вам демонстрировать этот примитивный расчет?

Демонстрируйте. И не заставляйте меня повторять в третий раз. Вы пока ещё ничего формального не ввели, чтобы называть что-то примитивным. Болтаете, как всегда.

С чего начнем?
Как меняются расстояния между зарядами при наложении внешнего однородного электрического поля? Годиться?
Тогда повторите ( вспомните ) как именно выглядит предлагаемая модель.
По ее устройству вопросов нет? Если нет, я начну.
Если есть - задавайте.

Munin в сообщении #410584 писал(а):

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

А если до первого?

Тогда приносите извинения, что сбрехнули, и демонстрируйте до первого.

Не понял. Вам походя оскорбить человека - раз плюнуть?
Где это я взбрехнул?

Munin в сообщении #410584 писал(а):

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

Опишите эту общепризнанную модель.

Я не говорил о какой-то одной конкретной. Можете взять любую из литературы по квантовой механике, квантовой химии, ФТТ. Имхо, проще всего - шрёдингеровский атом водорода, но я не ограничиваю ваш выбор.

То есть, альтернативной модели и тем более выводов из нее по обсуждаемым вопросам Вы привести не можете? Так как не знаете.

И Ваш ответ - ищи сам. Так?

Munin в сообщении #410584 писал(а):

Vallav в сообщении #410519 писал(а):

По $dx/x$ где $x$ расстояние между зарядами.Что такое $dx$ пояснять?

Поясняйте, конечно. И перестаньте переспрашивать. По умолчанию поясняйте всё: все обозначения, все умолчания, все термины, всю аргументацию к своим заявлениям.

[/quote]

Ну как это - не переспрашивать.
Я же должен знать, что Вам доступно, а что нужно поподробнее, разжевать.
Вот, что такое $dx$ Вам невдомек.
Поясняю. $dx$ это изменение координаты заряда при наложении внешнего поля. Понятно?
Что еще пояснить?
Жду вопросов по устройству модели.

[Munin]

Vallav в сообщении #410592 писал(а):

Тогда повторите ( вспомните ) как именно выглядит предлагаемая модель.

Нет, не я "вспомините", тем более что вы этого ни разу чётко не изложите, а вы излагайте.

Vallav в сообщении #410592 писал(а):

По ее устройству вопросов нет? Если нет, я начну.Если есть - задавайте.

Вопрос один: изложите устройство модели.

Vallav в сообщении #410592 писал(а):

Где это я взбрехнул?

Где про ошибку в шестом знаке разливались.

Vallav в сообщении #410592 писал(а):

То есть, альтернативной модели и тем более выводов из нее по обсуждаемым вопросам Вы привести не можете?

Я просто предоставлю это сделать R-o-m-e-n.

Vallav в сообщении #410592 писал(а):

Ну как это - не переспрашивать.Я же должен знать, что Вам доступно, а что нужно поподробнее, разжевать.Вот, что такое $dx$ Вам невдомек.Поясняю. $dx$ это изменение координаты заряда при наложении внешнего поля. Понятно?

Мне это понятно, но мне это было неизвестно, поскольку ранее вы этого обозначения не вводили. Кстати, о каком заряде вы говорите? Этого вы тоже не ввели.

[pittite]

Vallav, Вам были заданы конкретные вопросы. Правила форума требуют, чтобы участник, продолжающий публикацию сообщений на форуме, ответил на вопросы, касающиеся его (участника) утверждений. Предупреждаю, что невыполнение этих правил повлечет за собой бан.

Не избегайте, пожалуйста, конкретных ответов путем заявления типа "потрудитесь вспомнить", "если есть (вопросы) - задавайте" и т.п. Также настоятельно рекомендую освежить в памяти раздел 3. Дискуссионные темы Правил форума.

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #410577 писал(а):

Вы похоже решили, что данной моделью я собираюсь совершить переворот в теории твердого тела?

Это Вы решили перевернуть с ног на голову ФТТ своей моделью.

Vallav в сообщении #410577 писал(а):

1. Меняются ли размеры атома при поляризации диэлектрика внешним полем.

Ваша модель решает другую задачу: Меняются ли размеры атома при поляризации внешним полем (о диэлектрике речи нет - Вы его не можете отличить от других веществ). Так что, указанная Вами задача не решена.

Vallav в сообщении #410577 писал(а):

2. Где именно содержится разность энергии между конденсатором с диэлектриком и таким же по размерам конденсатором без диэлектрика ( вакуумным )

К решению этой задачи Вы даже качественно не подошли. Единственное, что Вы по этому поводу указали,

Vallav в сообщении #410022 писал(а):

в электростатику энергию, накапливаемую в диэлектрике при поляризации не спрячешь.

Причем, так и не указали, где это опровергается (топикстартер невсчет). Моделируете атом или молекулу (непонятно, что именно), а вывод делаете о диэлектрике в целом, хотя упорно умалчиваете какой именно деэлектрик. О пружинках, вообще речи быть не может, т.к. им нет реального аналога. Нет реального аналога - нет модели.

Vallav в сообщении #410577 писал(а):

Не, на исходную - отсутствие поляризации.
Вы так невнимательны или специально?

Т.е. имеет место апериодическое затухающее колебание в отсутствие диссипации? Это что-то новенькое.

Vallav в сообщении #410577 писал(а):

Про жесткость пружин рассказывать?

Лучше сочините что-нибудь, почему не будет колебаний.

Vallav в сообщении #410577 писал(а):

Вы опять увлеклись - это не модель, описывающая спектральные характеристики атома или сверхпроводимость. У этой модели роль скромнее. Давайте ее придерживаться.

И какая роль? Пока что, ни одной из выбранных Вами задач не рассмотрено.

Vallav в сообщении #410577 писал(а):

Так Вы упорно не отвечаете, чем именно эта модель не годится для решения поставленных задач.

Естественно, они же не решены, ни качественно, ни количественно. Одни пустые слова.

Vallav в сообщении #410577 писал(а):

Типа - размер по модели неправильно. На самом деле размер меняется так.

Что, где-то была оценка, хотя бы по порядку величины?

Vallav в сообщении #410577 писал(а):

Изменения энергии модель описывает неправильно, на самом деле энергия...

Она их вообще не описывает. Поэтому Вы и простейшего модельного уравнения привести не можете.

[Vallav]

Вынужден обсуждение в этой теме прекратить, так как не знаю,
на какие конкретные вопросы я не ответил.

Требовать же детального расчета трех зарядов, соединенных пружинками,
помещенных во внешнее однородное электрическое поле да еще с
"По умолчанию поясняйте всё: все обозначения, все умолчания, все термины, всю аргументацию к своим заявлениям" - считаю издевательством со стороны
Заслуженного участника данного форума.

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #410844 писал(а):

Вынужден обсуждение в этой теме прекратить

Еще бы пустой треп так и заканчивается. Пшиком.

Vallav в сообщении #410844 писал(а):

Требовать же детального расчета трех зарядов, соединенных пружинками, помещенных во внешнее однородное электрическое поле ... - считаю издевательством со стороны

А никто и не сомневался, что никаких оценок с Вашей стороны не будет. Не первый раз.

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #410849 писал(а):

Vallav в сообщении #410844 писал(а):

Вынужден обсуждение в этой теме прекратить

Еще бы пустой треп так и заканчивается. Пшиком.

Вы ошиблись - фактическим запретом со стороны модератора.

R-o-m-e-n в сообщении #410849 писал(а):

Vallav в сообщении #410844 писал(а):

Требовать же детального расчета трех зарядов, соединенных пружинками, помещенных во внешнее однородное электрическое поле ... - считаю издевательством со стороны

А никто и не сомневался, что никаких оценок с Вашей стороны не будет. Не первый раз.

[/quote]

Вы тоже считаете, что требовать посчитать три заряда в постоянном поле да еще с
"По умолчанию поясняйте всё: все обозначения, все умолчания, все термины, всю аргументацию к своим заявлениям"- это вполне нормально?

Заявлять, что есть полно моделей, а на просьбу - описать хоть одну,
отвечать - ищи сам - тоже нормально?
Называть лжецом совершенно необоснованно - тоже нормально?

У нас сильно разные нормы, однако...

[Munin]

Vallav в сообщении #410844 писал(а):

Вынужден обсуждение в этой теме прекратить

Прекратить - значит прекратить, а не продолжать писать сообщения как ни в чём не бывало.

[Vallav]

Munin в сообщении #410969 писал(а):

Vallav в сообщении #410844 писал(а):

Вынужден обсуждение в этой теме прекратить

Прекратить - значит прекратить, а не продолжать писать сообщения как ни в чём не бывало.

Меня модератор обязал ответить на Ваши конкретные вопросы, не сообщив на
какие именно вопросы.
Вы не в курсе, какие из Ваших вопросов в данной ветке ( и на которые я не ответил ) конкретные?

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #410854 писал(а):

Вы ошиблись - фактическим запретом со стороны модератора.

Модератор мог запретить только флуд с Вашей сторроны. Но он потребовал ответить на вопросы или представить решения.

Vallav в сообщении #410854 писал(а):

Вы тоже считаете, что требовать посчитать три заряда в постоянном поле да еще с
"По умолчанию поясняйте всё: все обозначения, все умолчания, все термины, всю аргументацию к своим заявлениям"- это вполне нормально?

Естественно.

Vallav в сообщении #410854 писал(а):

Заявлять, что есть полно моделей, а на просьбу - описать хоть одну,
отвечать - ищи сам - тоже нормально?

А Вы эти модели должны знать. Они не выдуманы никем из форумчан, поэтому никто из форумчан не обязан их расписывать. Если Вы кого-либо просите их описать, то автоматически Вы признаете, что не усвоили их ни в школе, ни в ВУЗе. Напротив, когда Вы вводите свою новую модель, то Вы обязаны все расписать подробно. Для воспроизводимости хотя бы масленного эксперимента.

[MOPO3OB]

Цитата:

Т.е. в атом проводника ЭП проникает....

Туда и атомы не проникают.... Да и в диэлектриках атомы большая редкость.

Не пойму в чем базар... все ходы записаны.... в УФН был когда-то обзор "Атомы в сильных (электрических) полях"
Автора не помню.
....Надеюсь за такую ссылку модеры меня не забанят.

-- Чт фев 10, 2011 02:34:48 --

pittite в сообщении #410668 писал(а):

Vallav, Вам были заданы конкретные вопросы. Правила форума требуют, чтобы участник, продолжающий публикацию сообщений на форуме, ответил на вопросы, касающиеся его (участника) утверждений. Предупреждаю, что невыполнение этих правил повлечет за собой бан.

Не избегайте, пожалуйста, конкретных ответов путем заявления типа "потрудитесь вспомнить", "если есть (вопросы) - задавайте" и т.п. Также настоятельно рекомендую освежить в памяти раздел 3. Дискуссионные темы Правил форума.

Ребята! Наверно скучно жить зная ответы на все вопросы... тогда и обсуждать нечего.

Отвечать или не отвечать на вопрос это вопрос воспитания... НЕВОСПИТАННЫЙ человек отвечает на вопрос подробно...
Воспитанный не предполагает, что его собеседник идиот и дает ему возможность подумать.

Вообще главное в науке это поставить вопрос... а ответить может ..ну это вопрос квалификации.

Ничего личного. Никого конкретно не имею ввиду... такое впечатление от темы и от модерации.