Прибыль, где она зарыта?

[Corhal]

Допустим есть фермер, рабочий, солдат, врач. Фермер и рабочий производят по 4 ед. продукции. государство забирает налогами у них по 2 ед. и распределяет между солдатом и врачом. Рабочий обменивает у фермера 1 ед. промтовара на 1 ед. продукта.
Это пример без прибыльной экономики или коммунизм, от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Но меня интересует как при капитализме легально можно завладеть ресурсами большими, чем другие граждане государства.

Вот мои соображения на данный момент времени:

1. Для достижения прибыли нужно знать всех своих конкурентов, а также количество потребителей.

Доказательство:

Допустим есть 2 рабочего (производят горшки) и 2 фермера (выращивают репы).
Допустим, что репы и горшки портящийся продукт.

Фермер1 решил получить прибыль и начал работать с удвоенной силой и вырастил 4 репы
Фермер2 решил не утруждать себя и вырастил только 2 репы
Рабочий1 решил получить прибыль и начал работать с удвоенной силой и произвел 4 горшка
Рабочий2 решил не утруждать себя и произвел 2 горшка

Допустим, для жизни семьи нужны только 1 репа и 1 горшок.
В данной системе имеется 6 реп и 6 горшков, 1 горшок стоит 1 репу.
После бартерного обмена получаем:

Фермер1 3 репы 1 горшок (2 репы убыток, зря потраченные силы)
Фермер2 1 репа 1 горшок
Рабочий1 1 репа 3 горшка (2 горшка убыток, зря потраченные силы)
Рабочий2 1 репа 1 горшок

Следствия:
1. Необходимо стараться по возможности устранять конкурентов.
2. Необходимо проводить различные маркетинговые исследования потребителей.
3. Желательно производить долго не портящийся продукт.

2. Для достижения прибыли нужно работать больше всех.

Доказательство:

Допустим есть 2 фермера (выращивают репы) и соц. работники (оказывают услуги) - врач и солдат.
Допустим фермер2 очень эффективный и трудолюбивый агроном и выращивает реп в 2 раза больше (8 реп), чем ленивый фермер1 (4 репы). После уплаты налогов 50% врачу и солдату мы получим:
фермер1 - 2 репы
фермер2 - 4 репы
врач и солдат - по 3 репы.
Получается, если 2 мешка достаточны для жизни семьи, то фермер2 будет теперь очень богатым, обладать некоторой прибылью. Врач и солдат будут иметь средний уровень достатка. Ленивый фермер1 будет из них самым бедным.

3. При условии, что ты пытаешься продать свои товары или услуги по максимальной цене

Доказательство:

Допустим фермер изобрел плуг и собрал урожая в два раза больше - 8 реп
Рабочий произвел 4 горшка
Если у фермера после удачного урожая и уплаты налогов, остается 4 репы, то рабочий не зная реальной стоимости репы в данный момент (1 горшок - 2 репы) может обменять 1 репу на 1 горшок. Тогда Фермер будет обладать некоторой прибылью и стать "Кулаком". После бартера товаров, ситуация будет такова: Фермер 3 репы 1 горшок, рабочий 1 репа 1 горшок, врач и солдат по 2 репы и 1 горшку.

4. При условии, что ты экономишь на зарплате сотрудников

Доказательство:

Введем пятого персонажа - буржуина, который сказал всем, что вся земля его. Нашему фермеру деваться некуда, ведь есть хочется и притом не ему одному. Буржуин ему говорит: "Чтобы выращивать на моей земле репу, тебе необходимо выплачивать мне 4 репы ежегодно, чтобы я смог оплачивать все услуги и товары имеющиеся в обществе". Бедный фермер, теперь должен хочешь не хочешь выращивать 8 реп, 4 репы себе и 4 владельцу земли.

5. Уход от налогов

Доказательство:

К примеру, рабочий придумал новую технологию и стал производить 8 горшков. Тогда он может скрыть от государства 4 горшка и уплатить налогов вновь в виде 2х горшков. Тогда после бартерного обмена он может стать олигархом. Получается у рабочего 5 горшков, у фермера, врача и солдата по 1 горшку. Теперь рабочий может жить и не тужить один год. Расплачиваясь со всеми жителями своими утаенными горшками.

Буду признателен если Вы дополните данную картину новыми способами обретения прибыли (только прошу не использовать в рассуждениях деньги, иначе можно запутаться, только бартер).

[Shtirlic]

Corhal
Веселые рассуждения!=)
Для начала примените свои рассуждения из пункта два к пункту 1 и посмотрите на результат.

[epros]

Ни один из пяти приведённых примеров не отвечает на поставленный вопрос:

Corhal в сообщении #408055 писал(а):

как при капитализме легально можно завладеть ресурсами большими, чем другие граждане государства

1: тезис очевиден, но пример ни о чём не говорит, ибо непонятно, что считать у фермера1 и у рабочего1 доходами, а что расходами. Соответственно, непонятно где прибыль.

2: тезис спорный (ибо бесполезной работы выгодно делать поменьше), а пример ни о чём не говорит по той же причине (неизвестно, что считать доходом, а что расходом).

3 и 4: тезисы очевидны, но примеры ничего не говорят о том, почему и при каких условиях это становится возможным (продать дороже и сэкономить на зарплате).

5: тезис вообще не в тему: уход от налогов не является легальным способом завладения ресурсами.

Прибыль - это своего рода награда предприятию за "правильный" выбор направления деятельности. Её получает не тот, кто больше работает, запрашивает более высокие цены или больше экономит на зарплате, а тот, кто лучше других понял, как можно удовлетворить запросы потребителей.

[age]

Corhal в сообщении #408055 писал(а):

Это пример без прибыльной экономики или коммунизм, от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Во-первых, где фермер и рабочий производят по 4 ед. продукции? На заводе, в поле, на тракторе, в лесу, в родильном доме !?
Во-вторых, а если бы фермер принадлежал помещику, а рабочий - капиталисту и вместо государства они бы отдали по 2 ед. продукции помещику и капиталисту соответственно. То это бы был пример капитализма !?

-- Ср фев 02, 2011 15:09:27 --

Далее из этого всего вытекают пять совершенно непонятных тезисов, граничащих с Уголовным Кодексом (уход от налогов, неуплата з/п сотрудникам и т.д.).
Это Вы так предлагаете разбираться где зарыта прибыль !?

Рекомендуемая литература:
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 05.html#d3
читайте сразу с п.2 "ПРОЦЕСС УВЕЛИЧЕНИЯ СТОИМОСТИ" с.197

(Прим. "потребительная стоимость" = ценность, то что имеет потребительную ценность или свойство иметь ценность для потребителя (если не понятно)).

[Corhal]

Я специально упростил модель экономики до государства с четырьмя гражданами. Фермер выращивает репы, его расходы - это его труд по возделыванию, орошению земли. Рабочий производит горшки, его расходы - это его труд по добычи глины, лепки горшков. Врач и солдат это бюджетники, которые получают зарплату от государства в виде горшков и реп (которые уплачивают в виде налогов рабочий и фермер), их расходы - это их труд по оказанию услуг в охране и лечении граждан. В данной модели расходы - труд граждан, т.к. другого и быть то не может.

Под прибылью я понимаю - обладание ресурсами большими чем другие граждане государства. Т.е. если у тебя прибыль - значит соответственно у кого-либо должна быть убыль. (это так сказать по закону сохранения энергии ) Все мои примеры показывают, как такого добиться. Я уверен, что есть еще несколько законных схем достижения этой цели.

5 пункт - это для галочки (ведь такое возможно). Можно еще ввести шестой пункт - прямое воровство.

[epros]

Corhal в сообщении #408241 писал(а):

В данной модели расходы - труд граждан, т.к. другого и быть то не может.

В чём измеряем труд? В репах?

Corhal в сообщении #408241 писал(а):

Под прибылью я понимаю - обладание ресурсами большими чем другие граждане государства

Абсюрьд. Прибыль - это разность между доходами и расходами. Если и то и другое - в репах, то непонятно, откуда вообще возьмётся прибыль. Получается, чем больше работаешь, тем больше доход (выращено реп), но тем больше и "расходы". А "прибыль" остаётся нулевой...

И, кстати, прибылью вовсе не обязательно "обладать", можно её спокойно прожрать.

[Corhal]

Цитата:

3 и 4: тезисы очевидны, но примеры ничего не говорят о том, почему и при каких условиях это становится возможным (продать дороже и сэкономить на зарплате).

Продать дороже, можно допустим придумать очень красивую упаковку, а экономить на зарплате можно платить самую низкую заработную плату на которую согласятся работать, можно штрафовать работников, но это уже следствия их вывести не сложно. Мне главное знать основные способы, а там уже применять - дело техники.

-- Ср фев 02, 2011 17:53:36 --

Цитата:

В чём измеряем труд? В репах?

Да. Измеряется в реальных товарах.

Принципиально не хочу вводить деньги в систему. Можно запутаться, уже эту ошибку делал, не хочется повторять.

Цитата:

Если и то и другое - в репах, то непонятно, откуда вообще возьмётся прибыль. Получается, чем больше работаешь, тем больше доход (выращено реп), но тем больше и "расходы". А "прибыль" остаётся нулевой...

Все верно. Но ведь в нашем обществе есть люди которые обладают количеством товаров на много большими, чем многие другие. Вообще ни при коммунизме ни при капитализме, как я понял, прибыли как таковой нет, есть законные способы отъема товаров у населения в чью либо пользу. Цель топика - узнать все возможные способы.

[age]

Corhal в сообщении #408241 писал(а):

Т.е. если у тебя прибыль - значит соответственно у кого-либо должна быть убыль. (это так сказать по закону сохранения энергии )

Это неверно. Верно лишь в физике. В экономике неверно. Существует вектор экономического развития, и если он положителен, то прибыль будет всегда. Если отрицателен - будет убыток. Иначе - нули.

-- Ср фев 02, 2011 17:55:40 --

P.S.
Corhal, литературу настоятельно рекомендую почитать.

[Corhal]

Цитата:

Это неверно. Верно лишь в физике. В экономике неверно. Существует вектор экономического развития, и если он положителен, то прибыль будет всегда. Если отрицателен - будет убыток. Иначе - нули.

По моему Вы путаете прибыль с постепенным накоплением богатства народов.

[age]

А как появляется накопление богатства как не из прибыли ???

[Corhal]

Цитата:

А как появляется накопление богатства как не из прибыли ???

Богатство образуется из труда народа, а не из прибыли. Если ты лежишь на диване и не производишь товары, то и богатство накопляться не будет.

[epros]

Corhal в сообщении #408249 писал(а):

есть законные способы отъема товаров у населения в чью либо пользу

"Законные способы отъёма товаров" - это, по большей части, их покупка. К прибыли это не имеет прямого отношения.

Вы бы для начала попробовали определиться с понятиями, например, определить что есть "прибыль" - пусть и в неденежном выражении. А потом уже можно попытаться рассуждать о том, почему у одних "большее количество товаров", чем у других и насколько это правильно.

[worm2]

Действительно, Corhal, если у Вас "прибыль" выступает как нечто сохраняющееся (суммарная "прибыль" равна нулю), то у Вас модель с постоянными ресурсами, и можно вести речь о том, как они перераспределяются.
Но Вы приводите соображения, в которых фермер может произвести больше (если работает больше) или меньше (если ленится) "прибыли". При этом, очевидно, свойство постоянства ресурсов не выполняется.
Модель ценообразования тоже непонятная. Цена определяется то наличным количеством (п. 3: стоимость всех произведённых горшков = стоимости всех выращенных реп), то спросом (п.1: для жизни семьи нужно столько-то).
Понятно, что Вы хотите какую-то упрощённую модель построить. Но тут уж либо заранее оговаривать все условия (и получится математическая модель, строгая, но бесполезная ), либо строить эволюционные модели, доопределямые по ходу рассуждений, но быть готовым к тому, что что-то упустите, или старые рассуждения "отвалятся" (подход перспективный, для гуманитарных наук самое оно).

Тем не менее, попытка исключения денег из экономической модели мне нравится. Возможно, с помощью такого исключения какие-то процессы удастся понятнее описать.

[Corhal]

Цитата:

Но Вы приводите соображения, в которых фермер может произвести больше (если работает больше) или меньше (если ленится) "прибыли". При этом, очевидно, свойство постоянства ресурсов не выполняется

.
Так если не вводить эти допущения, то и распределение ресурсов будет как в самом первов абзаце первого сообщения, другого распределения просто быть не может, коммунизм так сказать.

Цитата:

Понятно, что Вы хотите какую-то упрощённую модель построить.

Именно. Но опыта в таком строительстве нет, вот и нагородил, что попало. Если есть желание, то может расскажите, как такие модели строятся?

[brimal]

Давайте по простому. Как завещал классик в том смысле, что создание нового невозможно без познания созданного. В общем "Учиться,учиться и еще раз учиться". Ссылку Вам дали. Лезть в это, не зная Капитала
Маркса это все равно, что на физическом форуме лезть в обсуждение теориии относительности не зная
Теорфизики Ландау Лившица. Просто там нравы более простые,а модераторы более понимают проблематику.
Здесь более культурно. Надеюсь на Ваш интеллект,т.е. самокритику.