Сверхсветовые процессы и их наблюдение

[Шимпанзе]

tvman в сообщении #404701 писал(а):

Munin
Спасибо.

А Вы уверены , что у Вас неправильный рисунок?

[tvman]

Шимпанзе в сообщении #404786 писал(а):

А Вы уверены , что у Вас неправильный рисунок?

Да! Рисунок был неправильный. Он был нарисовон для понимания движениия систем относительно друг друга. Нарисовать рисунок отражающий действительное положение вещей не представляется возможным. В системе К' расстояния по оси х' будут короче чем в системе К по оси х, время "течь" медленние, т.е. t' меньше t. Меня интересовал только вывод формулы. Ну никак он в уме не просчитывался. Лентяй я по натуре. Дело в том что нас учили по Савельеву ну и там через диф это все преподали, раз и формула готова- вроде все правильно, но не отчетливо. Вот и пытался я разобраться. А с обозначениями запутался, потому как в уме это все прикидывал. Ну думаю наверное там хитрость есть вот и спросил Munin он мну на путь истинный напрвил т.е. взял я в руки карандаш и бумагу оказалось все просто .
А рисунок ...... Ну а как его нарисовать ? Я считаю что Munin нарисовал его ближе к действительности чем я. Может Вы предложите другой вариант ?

[vpalex]

Заранее извиняюсь за возврат к этой теме, но вопрос меня интересует, как я говорил, в прикладном отношении.

Я изобразил решение задачи о наблюдении полета сверхзвукового самолета, спроецировав на плоскость время и ось $X$. Прямая $C$ показывает траекторию движения сверхзвукового самолета в этой системе координат. Точка $O$ указывает на начало наблюдения неподвижным наблюдателем с момента получения им первого звукового сигнала. Как уже указывалось ранее в обсуждении, с момента появления звукового сигнала, он разделится на два источника, которые будут разлетаться в противоположные стороны с разными угловыми скоростями.
На рисунке траектория Зл определяется углом $a2$ и совпадает с границей "звукового конуса" по отношению к наблюдателю. Траектория Зп очевидно будет иметь угол наклона $a1$, который меньше $a2$. Это связано с конечным значением скорости звука. Угол наклона $a1$ будет тем меньше, чем выше кратность превышения самолетом скорости звука.
Если бы самолет двигался со скоростью равно скорости звука, то правая траектория совпала бы с правой границей "звукового конуса".

Есть ли ошибка в данных рассуждениях?

[Munin]

Остаётся загадкой, как вы строили "траекторию Зл" и "траекторию Зп". Реально наблюдатель будет наблюдать два источника звука, и строить по ним одну траекторию:

[vpalex]

На моем рисунке правая и левая траектории звуковых источников построены исходя из изменения координаты $X$ с течением времени. Наклон левой траектории определяется скоростью звука в выбранном масштабе графика. Наклон правой траектории определяется сильным запаздыванием звука по сравнению со скоростью самолета, поэтому угол относительно временной координаты меньше, чем у правой траектории.
Действительно если наблюдатель допускает движение самолета со сверхзвуковой скоростью, то он легко восстановит по траекториям на моем рисунке реальную траекторию, как это сделано на Вашем рисунке.
Это мы сейчас можем назвать наблюдателя, который не допускает сверхзвукового движения, идиотом. Но если бы сверхзвуковой самолет появился на пяток лет раньше, когда еще не стали широко применяться радиолокаторы, то "слухачи", следившие за небом, вряд ли с первого раза пришли бы к верной трактовке ситуации в небе.

[Munin]

vpalex в сообщении #405933 писал(а):

На моем рисунке правая и левая траектории звуковых источников построены исходя из изменения координаты $X$ с течением времени.

Ну вот это и неправильно. Надо ещё время задержки звука вычитать.

vpalex в сообщении #405933 писал(а):

Действительно если наблюдатель допускает движение самолета со сверхзвуковой скоростью, то он легко восстановит по траекториям на моем рисунке реальную траекторию, как это сделано на Вашем рисунке.

Да наплевать, допускает он или не допускает. Он просто по точкам может строить график, и только потом увидеть, что эти точки складываются в линию со сверхзвуковым наклоном. Не понимаю, почему вы этого не понимаете.

vpalex в сообщении #405933 писал(а):

Это мы сейчас можем назвать наблюдателя, который не допускает сверхзвукового движения, идиотом.

Всегда могли. В 1895 году тоже.

vpalex в сообщении #405933 писал(а):

Но если бы сверхзвуковой самолет появился на пяток лет раньше, когда еще не стали широко применяться радиолокаторы, то "слухачи", следившие за небом, вряд ли с первого раза пришли бы к верной трактовке ситуации в небе.

Как же любят дилетанты эту версию, что другие люди глупее них...

[vpalex]

Munin в сообщении #405966 писал(а):

Ну вот это и неправильно. Надо ещё время задержки звука вычитать.

Учтено, поэтому углы наклона разные

Munin в сообщении #405966 писал(а):

Да наплевать, допускает он или не допускает. Он просто по точкам может строить график, и только потом увидеть, что эти точки складываются в линию со сверхзвуковым наклоном.

Если он примет, что это звуки от одного объекта. Ведь это могут быть звуки двух объектов, летящих со скоростями ниже скорости звука. Почему бы и нет?

Munin в сообщении #405966 писал(а):

Всегда могли. В 1895 году тоже.

Тогда почему идиотом не считается человек, недопускающий возможности движения со сверхсветовой скоростью?

Munin в сообщении #405966 писал(а):

Как же любят дилетанты эту версию, что другие люди глупее них...

Но и не умнее Возможно более знающие или "помнящие" (если вспомнить ваш никнэйм). Интересно, почему не был выбран ворон-думающий?

[Munin]

vpalex в сообщении #405980 писал(а):

Учтено, поэтому углы наклона разные

"Разные" разве что только в том смысле, что у одного куска $v,$ а у другого $-v.$

vpalex в сообщении #405980 писал(а):

Если он примет, что это звуки от одного объекта. Ведь это могут быть звуки двух объектов, летящих со скоростями ниже скорости звука. Почему бы и нет?

Потому что точки (большие такие чёрные) ложатся на одну прямую.

vpalex в сообщении #405980 писал(а):

Тогда почему идиотом не считается человек, недопускающий возможности движения со сверхсветовой скоростью?

Потому что причины, по которым он это делает (в том случае, если речь идёт о человеке, знающем и понимающем СТО, а то много болтунов любят повторять тезисы без их понимания), не имеют ничего общего с теми проблемами, которые вы себе вообразили.

vpalex в сообщении #405980 писал(а):

Но и не умнее

Увы, умнее. Пока дилетант остаётся дилетантом, и не понимает предмета, как вы сейчас - специалист его умнее (в этой области). А когда дилетант поумнеет и что-то поймёт, он перестаёт быть дилетантом.

[vpalex]

Предыдущие пару постов можно смело отнести в оффтоп.
По существу изображения траекторий. Ваше заявление бездоказательно. В выбранной системе координат левая траектория всегда будет соответствовать скорости звука. Почему? Потому что скорость звука конечна и траектория левого источника звука не будет зависить от задержек. Это предельная траектория, так как увеличить угол наклона относительно оси $t$ нельзя.
Правая траектория действительно зависит от задержки распространения звука, обусловленной его конечной скоростью. Поэтому потребуется больше времени для ожидания прихода звука от правого источника. На графике это выражается меньшим углом наклона траектории к оси $t$.
Если Вы не будете упрямиться и внимательно посмотрите на мой и свой рисунки (благо они расположены один под другим), то увидите, что ваши точки (большие такие черные) и траектории, которые я нарисовал, хорошо коррелируются.
Пунктирная траектория справа это предельный наклон траектории для случая, когда скорость самолета равна скорости звука

[Jnrty]

Jnrty:

По просьбе vpalex, переименовал тему.

[Munin]

vpalex в сообщении #406027 писал(а):

По существу изображения траекторий. Ваше заявление бездоказательно.

Не более чем ваше.

vpalex в сообщении #406027 писал(а):

В выбранной системе координат левая траектория всегда будет соответствовать скорости звука. Почему? Потому что скорость звука конечна и траектория левого источника звука не будет зависить от задержек.

Это бред какой-то.

vpalex в сообщении #406027 писал(а):

Если Вы не будете упрямиться и внимательно посмотрите на мой и свой рисунки (благо они расположены один под другим), то увидите, что ваши точки (большие такие черные) и траектории, которые я нарисовал, хорошо коррелируются.

Они могут "коррелироваться", вот только выдавать то, что вы нарисовали, за траектории у вас нет никаких оснований.

[tvman]

vpalex
Я понимаю, что Вы уверены в своей правоте, понимаю что авторитетного мнения для Вас не существует. Потому просто выскажу свое мнение. Хотите верьте хотите нет. Ваш рисунок не соответствует поставленной Вами задаче ни на грамм. У Вас изображена траектория обьекта-линия С и траектория еще двух обьектов(сигналов, по барабану что там), но траектория движения этих двух обьектов(сигналов) не имеет ни малейшего отношения к траектории движения первого тела. Короче на Вашем рисунке отображено движение трех обьектов не имеющеих ничего общего между собой. (кроме того, что два обьекта(сигнала) начали двигаться из одной точки пространства в разные стороны) Т.е. Вы рисуете сигнал который ни с того ни с сего взял да и появился в точке х=0;t=0, затем раздвоился и ушел в пространство. Насколько я понимаю в Вашей задаче нужно рассмотреть сигнал, который пришел к наблюдателю от самолета, что и нарисовал Munin. Обсуждать Вашу задачу по Вашему рисунку вообще не представляется возможным. Он просто не о том, даже близко.

-- Сб янв 29, 2011 02:56:52 --

Munin в сообщении #405908 писал(а):

Реально наблюдатель будет наблюдать два источника звука, и строить по ним одну траекторию

Вот что не могу понять, что он там будет строить?
Будет получать зуковой сигнал, как отображено на Вашем рисунке. Да понятно сигнал будет замеряться через определенный промежуток времени. По скорости сигнала можно вычислить расстояние до обьекта, но как определить точное направление на обьект? Откуда пришел звук?
С имульсным пеленгом все понятно, испускается импульсный сигнал в заданном направлении и если он отразился от обьекта, уже можно говорить о направлении на обьект. А здесь как ?

[Munin]

tvman в сообщении #406142 писал(а):

но как определить точное направление на обьект? Откуда пришел звук?

А почему бы и нет? Определить направление на источник звука можно не хуже, чем на источник света или радиоволн.

[Vallav]

tvman в сообщении #406142 писал(а):

По скорости сигнала можно вычислить расстояние до обьекта, но как определить точное направление на обьект? Откуда пришел звук?
С имульсным пеленгом все понятно, испускается импульсный сигнал в заданном направлении и если он отразился от обьекта, уже можно говорить о направлении на обьект. А здесь как ?

Как раз наоборот - направление установить можно. А вот с расстоянием, не
зная ничего про источник звука - будут проблемы.
Нужно второго наблюдателя, чтобы взять пеленг.

[vpalex]

Munin в сообщении #406104 писал(а):

vpalex в сообщении #406027 писал(а):

В выбранной системе координат левая траектория всегда будет соответствовать скорости звука. Почему? Потому что скорость звука конечна и траектория левого источника звука не будет зависить от задержек.

Это бред какой-то.

Это демагогия. Докажите, что так не будет.

-- Сб янв 29, 2011 16:00:14 --

tvman в сообщении #406142 писал(а):

Ваш рисунок не соответствует поставленной Вами задаче ни на грамм. У Вас изображена траектория обьекта-линия С и траектория еще двух обьектов(сигналов, по барабану что там), но траектория движения этих двух обьектов(сигналов) не имеет ни малейшего отношения к траектории движения первого тела.

Ваша проблема в том, что забываете - скорость объекта, являющегося источником звука, превышает скорость звука. Если Вы немного подумаете, без предвзятости, то убедитесь в моей правоте. Почитайте тему с начала. Там Vallav привел отличный пример подобной ситуации с эффектом Черенкова.
Весь эффект в том, что на первый взгляд траектории движения звуков не имеют ничего общего с траекторией движения самого самолета. Которую мы можем восстановить только косвенным путем, а не методом прямых измерений, как утверждает Munin

-- Сб янв 29, 2011 16:07:45 --

Munin
Вернемся к Вашему рисунку. Допустим, что кратность скорости самолета скорости звука стремиться к бесконечности. В этом случае траектория самолета на рисунке практически совпадет с осью $X$. Согласны? Можно, конечно, рисовать как у Вас на рисунке, но на моем, считаю, более наглядно и картина наблюдения более точно соотносится с осью времени