Черные дыры не существуют?

[Munin]

Boojum в сообщении #399885 писал(а):

Замечательно. Рассмотрим тело, не имеющего собственного излучения, размером и массой Солнца. Допустим, просто очень холодное - с температурой, много меньшей, чем температура излучения Хокинга. Это чтобы собственное тепловое излучение не мешало рассмотрению. По-вашему получается, что оно излучает по Хокингу?

Я же уже всё сказал, в следующем абзаце. Вы фейнмановских диаграмм для хокинговского излучения не видели?

Boojum в сообщении #399885 писал(а):

Заодно подумайте, будет ли излучать такое абсолютно черное тело, но с нулевой массой.

Ну, это легко выясните и вы, рассмотрев, существует ли эффект Унру при нулевом ускорении.

Boojum в сообщении #399885 писал(а):

Недиагональные элементы используются при вычислении дифференциала расстояния.

Ну молодец. Здесь вы написали корректно.

А теперь слайды. Берём Шварцшильда в стандартных координатах, заменяем $dt$ на $d\tau,$ после чего вы честно интегрируете эту замену, чтобы получить полноценное координатное преобразование от $t$ к $\tau.$ В этот момент случается волшебное: в метрике появляются недиагональные элементы (они обнуляются только пространственноподобной поверхности $t=\tau=0,$ если вы интегрируете от неё). После этого вы вынуждены будете пользоваться для расчёта расстояний более полной формулой, которую привели в последнем сообщении, а не той, которую привели в post398586.html#p398586 , и окажется волшебным образом, что свет горизонта при конечных $\tau$ не достигает. Ч. и т. д.

Boojum в сообщении #399885 писал(а):

Я так и не увидел вывода эффекта Хокинга в метрике без горизонта событий.

Не увидели, чего надумали - и сразу обижаться и убегать. Пожалуйста.

[Boojum]

Munin в сообщении #399859 писал(а):

Boojum в сообщении #399812 писал(а):

Ну неужели вы не понимаете, что если бы эффект был локальный, то удаленный наблюдатель видел бы абсолютно одинаковое излучение от любого сферического тела заданной массы, независимо от того, насколько его диаметр близок к гравитационному радиусу?

А он и наблюдает Только обычно это излучение напрочь забивается реальным тепловым излучением от поверхности, вспомните про свои оценки в микрокельвинах и $T^4.$

Я добавлю еще одно замечание. Я беру шар массой 1 килограмм. ЧД такой же массы должна излучать, как АЧТ температурой порядка $10^{23} K$. Объясните мне, почему я этого излучения не наблюдаю. Можете использовать принцип эквивалентности.

[Алия87]

Излучение происходит и при самом коллапсе (в переменном грав.поле), но излучением Хокинга называют другое, которое в стационарном поле (когда коллапсар ушёл (достиг) сферы Шварцшильда) .

В.П. Фролов
Введение в физику чёрных дыр

[Munin]

Boojum
Вы вообще принципиально дальше одного абзаца не читаете, или как?

[Boojum]

Алия87 в сообщении #399958 писал(а):

Излучение происходит и при самом коллапсе (в переменном грав.поле), но излучением Хокинга называют другое, которое в стационарном поле (когда коллапсар ушёл (достиг) сферы Шварцшильда) .

Спасибо, Алия87, вы нашли ответ по существу. Это очень интересная информация. Но полностью на вопрос она не отвечает. Из процитированного фрагмента видно, что излучение за счет переменности поля имеет совсем другой характер, чем излучение Хокинга. Но мне осталось непонятным, когда именно излучение Хокинга включается - ведь стационарная ЧД не образуется за конечное время.

Я скачал оригинальную работу Хокинга, но у меня пока нет времени ее изучить. Я думаю, вся картина полностью прояснится, если разобраться детально с этим эффектом.

-- Пт янв 14, 2011 18:45:26 --

Munin в сообщении #399859 писал(а):

Boojum в сообщении #399812 писал(а):

Ну неужели вы не понимаете, что если бы эффект был локальный, то удаленный наблюдатель видел бы абсолютно одинаковое излучение от любого сферического тела заданной массы, независимо от того, насколько его диаметр близок к гравитационному радиусу?

А он и наблюдает Только обычно это излучение напрочь забивается реальным тепловым излучением от поверхности, вспомните про свои оценки в микрокельвинах и $T^4.$

Точнее, оно неотделимо от реального излучения от поверхности, поскольку все те частицы, которые в случае Хокинговского излучения падают под горизонт и в сингулярность (а в рассмотрении на фоне - просто залипают навечно на горизонте) - рано или поздно утыкаются в тело, и оказываются излучёнными его веществом.

Второй абзац никак на мой вопрос не отвечает. Если локальный принцип эквивалентности здесь применим, то я, находясь в метре от килограммового шара, и зная локальную метрику, должен видеть излучение, соответствующее этой метрике. И где оно? А какой объект это поле создает - ЧД или обычный шар, и как оно поглощается веществом и переизлучается, на мои измерения влиять никак не должно.
И еще - вещество шара может быть абсолютно прозрачно, и никак не поглощать и не испускать фотоны.

[Munin]

Boojum в сообщении #399973 писал(а):

Я скачал оригинальную работу Хокинга, но у меня пока нет времени ее изучить.

Ну диаграммки-то хотя бы посмотрите. Сразу будет упс - и понятно.

Boojum в сообщении #399973 писал(а):

Второй абзац никак на мой вопрос не отвечает

Отвечает, если ещё с работой Хокинга ознакомитесь.

Boojum в сообщении #399973 писал(а):

Если локальный принцип эквивалентности здесь применим, то я, находясь в метре от килограммового шара, и зная локальную метрику, должен видеть излучение, соответствующее этой метрике.

Прилетевшее в ту точку, где вы находитесь, откуда?

Boojum в сообщении #399973 писал(а):

А какой объект это поле создает - ЧД или обычный шар, и как оно поглощается веществом и переизлучается, на мои измерения влиять никак не должно.

Ну вы скажете тоже, по-вашему, от температуры шара наблюдаемое вами тепловое излучение шара тоже зависеть не должно?

Boojum в сообщении #399973 писал(а):

И еще - вещество шара может быть абсолютно прозрачно, и никак не поглощать и не испускать фотоны.

Интересный финт. Я подумаю. Навскидку, либо это единственный случай, когда излучения строго не будет, либо это вообще запрещено принципами КТП: вещество обязано находиться в тепловом равновесии с излучением, сколь бы ни была слаба связь, и сколь бы медленно это равновесие ни устанавливалось.

[Boojum]

Munin в сообщении #400038 писал(а):

Boojum в сообщении #399973 писал(а):

Если локальный принцип эквивалентности здесь применим, то я, находясь в метре от килограммового шара, и зная локальную метрику, должен видеть излучение, соответствующее этой метрике.

Прилетевшее в ту точку, где вы находитесь, откуда?

ВОТ! Я к этому и вел. То есть для наличия излучения важна метрика в других областях пространства. Признайте, что насчет применимости локального принципа эквивалентности вы были неправы. Или объясните факт отсутствия излучения температуры $10^{23} K$ у прозрачного шара. :)

-- Пт янв 14, 2011 20:18:07 --

Munin в сообщении #400038 писал(а):

Boojum в сообщении #399973 писал(а):

А какой объект это поле создает - ЧД или обычный шар, и как оно поглощается веществом и переизлучается, на мои измерения влиять никак не должно.

Ну вы скажете тоже, по-вашему, от температуры шара наблюдаемое вами тепловое излучение шара тоже зависеть не должно?

Ну, зависеть оно будет, но поток излучения такой большой температуры деться никуда не может, в итоге он будет переизлучен и я его увижу. Впрочем, зачем усложнять, пусть шар будет прозрачным.

Munin в сообщении #400038 писал(а):

Boojum в сообщении #399973 писал(а):

И еще - вещество шара может быть абсолютно прозрачно, и никак не поглощать и не испускать фотоны.

Интересный финт. Я подумаю. Навскидку, либо это единственный случай, когда излучения строго не будет, либо это вообще запрещено принципами КТП: вещество обязано находиться в тепловом равновесии с излучением, сколь бы ни была слаба связь, и сколь бы медленно это равновесие ни устанавливалось.

А что, собственно, в КТП может помешать существованию массивного поля, не участвующего в ЭМ взаимодействии? Или вообще не участвующего в любом известном взаимодействии. Кроме гравитации, конечно. Вот наш шар и состоит из таких частиц.
Кстати, нейтрино, заполняющие пространство, за 13.6 миллиардов лет пока не пришли в тепловое равновесие с остальным веществом. Потому что длина свободного пробега нейтрино превышает размер видимой части вселенной. для нашего эксперимента нам хватит гораздо меньшего времени. :)

[Утундрий]

Munin в сообщении #399735 писал(а):

Я с самого начала утверждал, что такого критерия не существует и существовать не может.

Снова пальцем в жо... небо. Разумеется, мало что из филологии Boojum-а допускает хоть сколько-нибудь вменяемую интерпретацию, но вот этот момент еще можно спасти.

Munin в сообщении #399735 писал(а):

Идите...

И вАС туда же.

Ну, а теперь по физике.

Munin в сообщении #399735 писал(а):

Наличие излучения - тоже эффект локальный. Локальный детектор его либо видит, либо нет.

В каком смысле здесь понимается "видимость" - как факт наличия присутствия тепловых квантов, либо как факт отличия от нуля среднего тензора энергии-импульса?

[Boojum]

Утундрий в сообщении #400125 писал(а):

Разумеется, мало что из филологии Boojum-а допускает хоть сколько-нибудь вменяемую интерпретацию

Об этом поподробней, пожалуйста.

[Утундрий]

Boojum
Подождите своей очереди. Сперва надобно с человеком-гуглем отношения выяснить.

[Munin]

Boojum в сообщении #400061 писал(а):

ВОТ! Я к этому и вел. То есть для наличия излучения важна метрика в других областях пространства.

Нет. Не метрика. Важно, что находится в других областях пространства. Там, где пролегает путь квантовой частицы. Там либо горизонт, за которым уже неважно что, либо вещество, которое излучает, упрощённо говоря, тот же планковский спектр, но некоторой своей температуры.

Boojum в сообщении #400061 писал(а):

Ну, зависеть оно будет, но поток излучения такой большой температуры деться никуда не может, в итоге он будет переизлучен и я его увижу.

При переизлучении температура не сохраняется :-)

Boojum в сообщении #400061 писал(а):

А что, собственно, в КТП может помешать существованию массивного поля, не участвующего в ЭМ взаимодействии?

Либо все поля связаны, а значит, и данное как-то косвенно в ЭМ участвует, либо они распадаются на несвязанные подсистемы. При включении гравитации второй вариант отпадает.

Впрочем, я писал навскидку, а подумавши, действительно, установление равновесия тут необязательно.

-- 14.01.2011 22:16:19 --

Утундрий в сообщении #400125 писал(а):

Снова пальцем в жо... небо.

Я вам предлагал подумать, что такое критерий. Вы моим предложением явно пренебрегли.

Утундрий в сообщении #400125 писал(а):

В каком смысле здесь понимается "видимость" - как факт наличия присутствия тепловых квантов, либо как факт отличия от нуля среднего тензора энергии-импульса?

Как факт срабатывания детектора.

Утундрий в сообщении #400130 писал(а):

Сперва надобно с человеком-гуглем отношения выяснить.

На этом разговор закончен. Если не воспоследуют извинения, мы крупно поссоримся.

[Утундрий]

Munin в сообщении #400138 писал(а):

На этом разговор закончен.

Устраивает.

[Munin]

Жаль, что я не преуспел в придумывании необоснованных и оскорбительных обвинений, так что ответить мне нечем...

[Boojum]

Munin в сообщении #400138 писал(а):

Boojum в сообщении #400061 писал(а):

ВОТ! Я к этому и вел. То есть для наличия излучения важна метрика в других областях пространства.

Нет. Не метрика. Важно, что находится в других областях пространства. Там, где пролегает путь квантовой частицы. Там либо горизонт, за которым уже неважно что, либо вещество, которое излучает, упрощённо говоря, тот же планковский спектр, но некоторой своей температуры.

Замечательно. То есть вы наконец признали, что я прав (см. пост 399425), что эффекты Унру и Хокинга - нелокальные, и что ваша попытка применить принцип эквивалентности для понимания этих эффектов приводит к абсурду.

Возвращаемся к нашему коллапсару. Допустим, он состоит из того же невидимого массивного вещества.
1. Горизонта событий у нас нет, и за конечное время он не появится.
2. Вещество коллапсара невидимо, не излучает и не поглощает фотоны.
Итак вопрос: увидит ли удаленный наблюдатель излучение Хокинга? Если да, то откуда оно возьмется?

Munin в сообщении #400138 писал(а):

Boojum в сообщении #400061 писал(а):

Ну, зависеть оно будет, но поток излучения такой большой температуры деться никуда не может, в итоге он будет переизлучен и я его увижу.

При переизлучении температура не сохраняется

Излучение, которое испускалось бы ЧД массы 1 кг, невероятно интенсивно. Вы пытаетесь убедить меня, что в непрозрачном шаре, за счет переизлучения, полная мощность излучения уменьшится примерно на 50 порядков?

[Munin]

Boojum в сообщении #400501 писал(а):

Замечательно. То есть вы наконец признали, что я прав (см. пост 399425)

Понятия не имею, что в том посте, и про какое именно своё утверждение вы говорите. Так что вряд ли я что-то "признал". Может быть, вы наконец поняли, что я произносил.

Boojum в сообщении #400501 писал(а):

что эффекты Унру и Хокинга - нелокальные

Я никогда и не отрицал этого.

Boojum в сообщении #400501 писал(а):

и что ваша попытка применить принцип эквивалентности для понимания этих эффектов приводит к абсурду.

Отнюдь нет.

Boojum в сообщении #400501 писал(а):

Возвращаемся к нашему коллапсару. Допустим, он состоит из того же невидимого массивного вещества. 1. Горизонта событий у нас нет, и за конечное время он не появится.

Увы, это утверждение для удалённого наблюдателя нефизично. Два варианта отличаются ровно на калибровку в области, недоступной удалённому наблюдателю.

Boojum в сообщении #400501 писал(а):

2. Вещество коллапсара невидимо, не излучает и не поглощает фотоны.Итак вопрос: увидит ли удаленный наблюдатель излучение Хокинга? Если да, то откуда оно возьмется?

Разбирайтесь. Берите коллапсар (полноценный) и занимайтесь координатными преобразованиями. Мне скучно, я ответ знаю.

Boojum в сообщении #400501 писал(а):

Излучение, которое испускалось бы ЧД массы 1 кг, невероятно интенсивно. Вы пытаетесь убедить меня, что в непрозрачном шаре, за счет переизлучения, полная мощность излучения уменьшится примерно на 50 порядков?

Нет, не пытаюсь, это было замечание не в тему, указание на логическую дырку в вашем заявлении.