Научная несостоятельность современной экономической науки

[Шимпанзе]

EvgenyGR в сообщении #396630 писал(а):

Потребность понимаемая как товар это составляющая экономической теории или нет?

Составляющая, так же как и многое другое. Если философствовать дальше, то нетрудно понять, что потребность не являющаяся товаром создает ( конечно, не только она) пирамиду, которая рано или поздно рушится. Но нельзя сказать что это плохо. Издержки должны быть, рушится одна пирамида ( в рамках страны падает банковская система, деньги идут в печь) зато строится другая. "Покой нам только снился."

[EvgenyGR]

Если Вы имеете в виду финансовую пирамиду, то мы говорим о разном. Говоря о человеческих не экономических потребностях (тех которые нельзя превратить в товар) я имею ввиду потребность любить и быть любимым, потребность к самореализации, потребность отдавать, те же знания к примеру. Все эти потребности совсем недавно жили как бы в разных мирах с потребностями из экономической составляющей жизни. Экономическая составляющая даже затмевала не экономическую, всерьез обсуждался вопрос можно ли купить любовь . Но сейчас идет обратный процесс, не экономическая составляющая играет все большую роль, и следовательно экономические модели должны это как-то учитывать. Человека все труднее рассматривать как человека экономического.

[Шимпанзе]

EvgenyGR в сообщении #396755 писал(а):

Экономическая составляющая даже затмевала не экономическую, всерьез обсуждался вопрос можно ли купить любовь . Но сейчас идет обратный процесс, не экономическая составляющая играет все большую роль, и следовательно экономические модели должны это как-то учитывать. Человека все труднее рассматривать как человека экономического.

Эта ситуация определяется довольно просто: "низы не хотят жить по старому, а верхи не могут управлять по старому." Не получается у них.

[Shtirlic]

Шимпанзе в сообщении #396620 писал(а):

Shtirlic в сообщении #396613 писал(а):

А критерии в нем используются банальные: доход, продолжительность жизни и среднее время обучения. Уровень отдыха никто не определяет.

Доход понятие относительное. Африканский пигмей поймавший и съевший скорпиона (тоже доход) счастлив безмерно. На счет образования тоже. Не всем учиться — зачем плодить бездарности.
А вот отдых -это отдых! Значит у страны есть возможность предоставить блистательное будущее старикам и детям. Только пигмеи не знают что такое отдых.

Естественно доход понятие относительное, поэтому его и нормируют. Наверно слышали про Паритет Покупательской Способности. В этом случае вполне не плохой инструмент сравнения (правда очень далекий от идеала, как минимум остается за гранью рассмотрения дифференциация доходов). Что касается образования. Согласен, тоже довольно субъективный способ оценки по продолжительности обучения. Но далеко не лишенный смысла. Задача оценить уровень образованности населения страны. Всегда есть те, кто учиться только из-за денег, но в общей массе все же преобладаю те, кто учиться по знаниям (отучился в школе, пошел в университет, потом в аспирантуру), да и оценивали в народе уровень образования человека всегда по количеству высших образований. Но опять же при отсутствии нормирования качества образования в разных странах сохраняется большой уровень субъективизма.
А вот отдых настолько субъективная и не поддающаяся оценки вещь, что его, на данный момент, не реально использовать для оценки уровня жизни. Но опять же, он один не показатель, есть еще образование, здравоохранения, уровень дохода как средство получить первые два и отдых (поэтому возможно его можно и опустить, но не сейчас).

-- Вс янв 09, 2011 15:09:24 --

EvgenyGR в сообщении #396755 писал(а):

Говоря о человеческих не экономических потребностях (тех которые нельзя превратить в товар) я имею ввиду потребность любить и быть любимым, потребность к самореализации, потребность отдавать, те же знания к примеру. Все эти потребности совсем недавно жили как бы в разных мирах с потребностями из экономической составляющей жизни. Экономическая составляющая даже затмевала не экономическую, всерьез обсуждался вопрос можно ли купить любовь . Но сейчас идет обратный процесс, не экономическая составляющая играет все большую роль, и следовательно экономические модели должны это как-то учитывать. Человека все труднее рассматривать как человека экономического.

Не соглашусь. Еще в Древней Руси (везде) пытались купить любовь, вспомните хоть приворотные зелья. А сейчас продают все!=) Сейчас просто время, когда меняется сознание людей, раньше главное было накопление богатства, теперь качество жизни (включая и любовь). В наше время, люди хотят быть нравственней. Поэтому такие вещи как любовь просто обволакиваются товарами и услугами (смысл тот же, просто он скрыт). Поехали перечислять: косметика, красивая одежда, обручальные кольца, свадебные платья, салоны красоты и т.д. Чего только стоят лозунги типа: "Вы будете прекрасны и сможете обаять любого мужчину". А еще вспомните, есть такие вещи как феромоны, а та же Виагра.

[EvgenyGR]

Shtirlic в сообщении #397081 писал(а):

Не соглашусь.

Вы пытаетесь противопоставить экономическую и не экономическую часть жизни, т.е. или одно или другое, но в реальной жизни так не бывает, все переплетено и взаимодополняется. Вот пример такого синтеза. Проект Википедия. Основную стоимость этого проекта составляет статьи написанные разными специалистами на безвозмездной основе, деньги на проект собираются как пожертвования. Экономическая составляющая (акты купли-продажи) этого проекта только в технической поддержки, а сам процесс обмена знаниями между теми кто пишет статьи и теме кто делает пожертвования идет не на экономической основе актов купли-продажи. И таких проектов в настоящим много.

-- Вс янв 09, 2011 10:26:02 --

Потребность признания допускает и такой способ ее удовлетворения. Если кому-то хочется чтобы его одежду носили, то этот кто-то может ее изготовить и понеся возможно даже значительные затраты распространить ее в широкие массы, получив тем самым признание. Можно конечно сказать что признание в дальнейшем можно «продать» обратив в прибыль, но если людей с такой мотивацией к их деятельности будет все больше, а потребность продать в дальнейшем свое признание для них не очень важная, то следует ожидать рост проектов не окупаемых в смысле продажи признания.

[Шимпанзе]

Shtirlic в сообщении #397081 писал(а):

А вот отдых настолько субъективная и не поддающаяся оценки вещь, что его, на данный момент, не реально использовать для оценки уровня жизни. Но опять же, он один не показатель, есть еще образование, здравоохранения, уровень дохода как средство получить первые два и отдых (поэтому возможно его можно и опустить, но не сейчас

Когда критериев оценки уровня жизни много, значит приняты не те критерии. Самая эффективная оптимизация - оптимизация по одной величине, по одному критерию. Так вот , качество отдыха граждан страны есть интегральный показатель оценки уровня их жизни. Однако согласен, сам критерий со временем может меняться. Лет двадцать назад, интегральный показатель уровня жизни определялся числом кабаков на душу населения.

-- Вс янв 09, 2011 12:01:36 --

Shtirlic в сообщении #397081 писал(а):

Не соглашусь. Еще в Древней Руси (везде) пытались купить любовь, вспомните хоть приворотные зелья.

Тут надо бы разделить мужскую и женскую любовь. Мужик за деньги никогда не полюбит. Женщина может , впрочем и должна, потому как для нее важнее всего воспроизводство и сохранение здорового и умного потомства. Сегодня без денег это сделать сложно.

[age]

EvgenyGR в сообщении #396615 писал(а):

Критерий отличия отложенного спроса от «мертвых» денег очень простой.

Почему же "мертвых"? Какой смысл тогда откладывать? Лучше просто сжигать. Раз человек откладывает, значит, собирается на что-то потратить.

-- Вс янв 09, 2011 13:26:33 --

EvgenyGR в сообщении #396615 писал(а):

Есть многочисленные финансовые инструменты перераспределяющие зависшие деньги в неплатежеспособный (в данный момент) спрос.

Знаете, так можно договориться и до того, что депозит "до востребования" - тоже "зависшие деньги", т.к. мёртвым грузом лежит в банке и лишь время от времени превращается в платежеспособный спрос, когда банк на эти деньги конкретно что-то покупает, затем продаёт. Да и от момента купли, до момента продажи по Вашей логике можно деньги называть "зависшими", т.к. лежат ничего не делают.

Далее предполагаю, как Вы соберетесь предложить показатель "среднестатистической транзакции", т.е. как часто функция "средство платежа" должна осуществляться в экономике каждой копейкой. И всё, что оборачивается реже - приравнять к "неэффективным деньгам". Но тут мы опять придём к тому же противоречию с функцией "средство накопления", т.е. получил человек 517 рублей - должен тут же потратить (чтобы обеспечить показатель транзакций). Но на эти деньги он сможет купить лишь картошки.

(Оффтоп)

Кстати, почём в Москве картошка, если не секрет? У нас вот уже по 50 руб. Подорожала на 400%.

-- Вс янв 09, 2011 14:00:01 --

Shtirlic в сообщении #396613 писал(а):

Вся прелесть в индивидуальности, а не в шаблонности. Единственный вариант соц. опрос "как вам живется". Да и то его результаты не будут адекватными, потому что каждый на все смотрит со своей колокольни.

Вообще-то это уже не экономика. Но есть те (и они сейчас доминируют), кто пытается это всё вплести в экономику. Сделать подконтрольным каждый шаг каждого человека под эгидой "экономика". Все попытки накинуть узду на человека терпели крах.

-- Вс янв 09, 2011 14:05:20 --

Shtirlic в сообщении #396613 писал(а):

В общим все тут сложно и есть ли смысл лесть сюда и пытаься формализовать?

Разумеется есть. Для этого существуют маркетологи, логисты, рекламщики, психологи и армия прочих "специалистов", задачи которых не только лезти в душу, но и частенько гадить в неё, если Вы отказываетесь. Ну и разумеется топ-менеджеры, которые все эти начинания поддерживают и финансируют.

-- Вс янв 09, 2011 14:09:06 --

EvgenyGR в сообщении #396615 писал(а):

Индустриализация привела к тому, что экономическая жизнь (будем пока понимать это интуитивно), стала занимать очень большое место в человеческой жизни. Но кто сказал, что так будет всегда?

Интересно, а почему не углубление связи с Природой, к примеру. Вы "Аватар" смотрели?

Цитата:

Что мы сможем им предложить? Джинсы? Пиво в металлических упаковках?

Обожествляя индустриализацию, мы стали забывать сами себя, то откуда мы, в чём наша цель и предназначение.

-- Вс янв 09, 2011 14:12:52 --

EvgenyGR в сообщении #396615 писал(а):

и чем меньше доля такой жизни тем выше уровень развития.

[EvgenyGR]

age в сообщении #397115 писал(а):

Почему же "мертвых"? Какой смысл тогда откладывать? Лучше просто сжигать. Раз человек откладывает, значит, собирается на что-то потратить.

Ну зачем же сжигать, можно просто меньше работать, коль скоро заработанные деньги некуда потратить. Проблема кстати не надуманная. По-моему в РБК читал в конце года статью о проблеме мотивации высокооплачиваемых сотрудников. Оказывается они перестали в должной мере реагировать на повышенный доход. Иными если Вы хотите переманить к себе такого сотрудника, то делать это надо не путем предложения большего дохода, а предложить ему меньшую загруженность (во временном измерении).

[Шимпанзе]

age в сообщении #397115 писал(а):

Интересно, а почему не углубление связи с Природой, к примеру. Вы "Аватар" смотрели?

Зачем изобретать велосипед, и вновь лезть на деревья. Известно испытанное средство. К старости люди к Богу приходят, даже ярые атеисты и комсомольцы в молодости. О коммунистах я не говорю. Они всегда тайком молились. Им помогало.

[EvgenyGR]

age в сообщении #397115 писал(а):

Знаете, так можно договориться и до того, что депозит "до востребования" - тоже "зависшие деньги", т.к. мёртвым

Да любой вклад - зависшие деньги, если в конечном счете Вы ничего на них не купите. Собственно любой не обнуляемый на протяжении достаточно большого времени остаток по счету – мертвые деньги. Проблема даже не в мертвых деньгах, они всего лишь отражение проблемы. Проблема в том что Вы произвели продукт А получили за это деньги, и своевременно не приобрели другой продукт В на эту сумму, тем самым лишили производителя продукта В заработанных им денег, а тем самым в его лице лишились потребителя (покупателя) продукта А произведенного Вами в следующим цикле. Все финансовые инструменты как раз и создавались для (не безвозмездного) смягчения этой ситуации, но их возможности не безграничны.

-- Вс янв 09, 2011 14:19:24 --

age в сообщении #397115 писал(а):

Но тут мы опять придём к тому же противоречию с функцией "средство накопления", т.е. получил человек 517 рублей - должен тут же потратить

Ну почему только мешок картошки, никто не запрещает оплату в рассрочку.

[Шимпанзе]

EvgenyGR в сообщении #397143 писал(а):

коль скоро заработанные деньги некуда потратить.

Когда заработанные деньги некуда потратить, даже на отдых (активный, пассивный, улучшения личного и близких - здоровья и пр. пр. пр. ) или активные инвестиции-это и есть либо симптом скряги, либо признак спада экономического уровня социума.

-- Вс янв 09, 2011 15:53:19 --

EvgenyGR в сообщении #397145 писал(а):

Да любой вклад - зависшие деньги,

Довольно странно..... Вклад в банк - дело правильное и для вкладчика и для банка, и для страны. Деньги в банке не лежат, они в обороте.

[EvgenyGR]

Шимпанзе в сообщении #397147 писал(а):

Когда заработанные деньги некуда потратить даже на отдых (активный, пассивный, улучшения личного и близких - здоровья и пр. пр. пр. ) или активные инвестиции-это и есть либо симптом скряги, либо признак спада экономического уровня социума.

Спад экономического уровня социума? А может это хорошо? Я производил продут А раз в месяц Вы продукт В то же раз в месяц и нам было хорошо, т.е. не нужен мне продукт В два раз в месяц, а Вам соответственно не нужен в таких количествах мой продукт А . Теперь мы усовершенствовали наше производство и можем производить (Вы и я в) два раза больше. Можно конечно как-то выкрутиться и перейти на удвоенное потребление, переводя ресурсы природы и своей жизни, но зачем? Может просто в два раза меньше работать?

-- Вс янв 09, 2011 14:58:50 --

Шимпанзе в сообщении #397147 писал(а):

Довольно странно..... Вклад в банк - дело правильное и для вкладчика и для банка, и для страны. Деньги в банке не лежат, они в обороте

Вы обезали на "если..." и изменили смысл.

[Шимпанзе]

EvgenyGR в сообщении #397157 писал(а):

не нужен мне продукт В два раз в месяц,

Не нужен! Зато будем производить продукт С, а продукт В будем менять на бананы и ананасы пигмеев. И нам хорошо и им хорошо.

А иначе: "Ешь ананасы рябчиков жуй, День твой последний приходит буржуй"

[EvgenyGR]

Шимпанзе в сообщении #397163 писал(а):

Не нужен! Зато будем производить продукт С, а продукт В будем менять на бананы и ананасы пигмеев. И нам хорошо и им хорошо.

Согласен это выход. Но и тут есть проблема о которой я уже говорил выше. Человеческая психика устроена так, что всякая потребность имеет порог насыщения. Биовыживательные потребности насыщаются очень быстро, и человеческое сознание начинает концентрироваться на потребностях безопасности, далее на потребностях принадлежности, потом признания. Всякий маркетолог знает, что человеку перешедшему на следующий уровень потребности бессмысленно предлагать товар из предыдущего уровня. Например, человеку с уровнем потребности признания надо предлагать эксклюзив, покупать из соображения быть не хуже других (потребность принадлежности) он уже не будет. Но беда в том, что следующей после потребности признания идет потребность самоактуализации и вот тут все, обвал, на этом уровне человек перестает быть потребителем, его потребности скатываются практически до биовыживательных.

-- Вс янв 09, 2011 15:40:50 --

Прогресс, а следовательно и производительность труда развиваются по экспоненциальному закону. Можно конечно предположить что и потребность в продукте С будет так же расти экспоненциально (что сомнительно, но пусть даже так), но есть естественный предел дефицитарных (по Маслоу) потребностей.

-- Вс янв 09, 2011 15:49:08 --

А что касается пигмеев, то планета круглая и пигмеи скоро кончаться.

[Шимпанзе]

EvgenyGR в сообщении #397167 писал(а):

А что касается пигмеев, то планета круглая и пигмеи скоро кончаться.

А тут надо быть впереди планеты всей- по отношению к нам все остальные всегда пигмеи.

EvgenyGR в сообщении #397167 писал(а):

Прогресс, а следовательно и производительность труда развиваются по экспоненциальному закону.

Прогресс не сводится к росту производительности труда. Прогресс, вернее стремление к прогрессу, удивительное европейское достижение , думаю появившееся на генетическом уровне, и заразившее другие народы. Поэтому не исключено, что экспансия в направлении развития технологий может прекратиться лишь со смертью последнего европейца. Однако ж не случайно же армия Александра Македонского оставила свой генетический след далеко по всему Миру, в том числе и в Азии. Так что надежда есть и не иссякнет стремление людей к новым и новым технологическим игрушкам. Только успевай их приобретать.