Почти никого не интересуют фундаментальные знания

[creative]

Мне всегда было интересно докопаться до сути, например, сейчас хочу разобраться в той математике, которая лежит в основе теории алгоритмов, а так же в теории вычислимоссти (правда продвигаюсь в этом направлении я страшно медленно, зато без долгих пауз).
Я нигде не учусь и не имею возможности учится.
Но те кто уже отучился в университете меня не понимают, зачем я вообще интересуюсь математикой. Ещё большее недоумение у них возникает, когда я говорю, что это just for fun. То есть те с кем мне приходилось общатся на тему, того зачем я всё это читаю, предельно меркантильны как и подавляющее большинство людей. Они говорят - "это просто теория, которая никому не нужна". То есть человек отучился пять лет и считает, что математика вообще никому не нужна (и зачем только её придумали, да?).
Почти все (кроме одного!) с кем я сталкивался в жизни, кто учился на техническом факультете и где была математика, вообще ничего не знают. То есть даже я (с моим очень и очень скромным багажом знаний в математике) знаю больше их. Но в обществе, где отношение к диплому о высшем образовании почти религиозное, считаются, что я не имею образования, а они имеют. То есть дай человеку бумажку на руки, поставь печать, подпиши её и вот новоиспеченный образованный гражданин (и всё равно, что в голове пусто, главное бумажка есть).

В связи с этим интересно кто эти люди, которые решают задачи на этом форуме? Сколько из них студентов, а сколько аспирантов? И главный вопрос, какой % студентов вообще ничего не знают и знать не хотят? (интересно услышать мнение от тех, кто преподаёт или учится)

[Mitrius_Math]

Creative, с Вашими утверждениями согласен и тоже изучаю математику just for fun. Но учусь заочно.

[creative]

Mitrius_Math в сообщении #396682 писал(а):

Creative, с Вашими утверждениями согласен и тоже изучаю математику just for fun. Но учусь заочно.

Где если не секрет?

[Chifu]

Студенты загружены своими занятиями, которые строго заданы учебным планом, шаг в сторону и ты уже не успеваешь, т.е. не сдаёшь сессию. Т.е. познание студента форсированно продвигается в определённом направлении, а для тех кто задаётся вопросом, а правильно ли меня учат, этот процесс заканчивается, он перестаёт быть студентом. Зато по окончании познания уже специалист знает, что ему надо знать, а что ему знать совершенно не нужно, каким образом это происходит вряд ли можно объяснить, для этого надо быть студентом.
Аспиранты вообще долбят заданную научным руководителем тему, т.е. специализируются, у них рамки ещё уже. И только к.т.н. подготавливая докторскую диссертацию досконально изучает выбранную область, но уже с высоты своего опыта и имея в своём распоряжении недоступные для обычных людей сведения.
Кто занимается самостоятельно, в лучшем случае медленно систематически изобретает велосипед, а в основном набирает кучей заблуждения. Т.е. они знают предмет на уровне любопытных школьников.

[paha]

creative в сообщении #396680 писал(а):

предельно меркантильны как и подавляющее большинство людей

ну откуда такая мизантропия?-)))

Люди все разные и степень нашей жесткости в высказываниях о "подавляющем большинстве" свидетельствует лишь о степени нашей собственной ограниченности.

Ведь у Вас же есть fun! Понимаете?

[caxap]

Я тоже учусь ради удовольствия. Это же так интересно, когда узнаёшь что-то новое! И меня тоже друзья не понимают, когда я отказываюсь от "группных" гулянок и сижу дома с книжками.

Но не надо этого стесняться! Какое тебе дело, что думают другие?

[paha]

Chifu в сообщении #396694 писал(а):

Студенты загружены своими занятиями, которые строго заданы учебным планом, шаг в сторону и ты уже не успеваешь, т.е. не сдаёшь сессию. Т.е. познание студента форсированно продвигается в определённом направлении

Chifu в сообщении #396694 писал(а):

Аспиранты вообще долбят заданную научным руководителем тему, т.е. специализируются, у них рамки ещё уже.

суждения небезынтересные, но далеко не всеобщие...
А именно: если "Студенты загружены (только) своими занятиями, которые строго заданы учебным планом" и "Аспиранты долбят заданную научным руководителем тему", то (достаточность!) они получат то, что хотели (диплом, защита)... Но эта долбежка не является необходимым условием

(Оффтоп)

один мой близкий приятель с 19 до 23 лет занимался математикой самостоятельно... а потом экстерном окончил вуз и защитил диссертацию вскорости

[Chifu]

Кстати, объясните мне что такое фудаментальные знания.
Математика наверное самая приспособленная для самостоятельного изучениния наука, там всё логично и систематично. И любая разработанная по методу наименьшего сопротивления свободная тема ложится как-бы про запас, но вот в практических областях всё очень сложно и трудно, решаются в основном частные случаи, даже с помощью коллективов учёных и гигантских вычислительных мощностях, при этом огромный объём информации представленный в основном в специализированных журналах и на конференциях, требуемый для представления текущей ситуации только в одном направлении.
Вопрос по теории алгоритмов:
Можно ли с помощью комады ассемблера div (целочисленное деление) получить код дроби (с фиксированной точкой)?

[Mitrius_Math]

(Оффтоп)

creative в сообщении #396693 писал(а):

Где если не секрет?

На физмате пединститута.

[paha]

Chifu в сообщении #396709 писал(а):

Кстати, объясните мне что такое фудаментальные знания.

это манера выражаться:)
Вообще говоря, есть предложение называть "фундаментальным знанем" (в математике) то, что будет входить в университетский курс через 300 лет

[creative]

paha

Мизантропия это следствие очень, очень, очень частого узнавания в процессе общения, что у людей нет целей кроме меркантильных. То есть меня реально раздражает непонимание, когда в упор не понимают зачем вообще что-то изучать. Обычно я сам не лезу. Процесс происходит следующим образом, видят книжку, если это матемтика, то спрашивают, где учусь. Когда говорю, что нигде, то спрашивают зачем я это изучаю. Короче в процессе разговора всё сводится к следующему: мой тезис, что это дзен, их тезис, что это всё полная чепуха.
И когда мне после этого говорят, что большинство людей не меркантильны и чем-то интересуются, то на фоне того, что я вижу каждый раз это звучит безнадежно.

Chifu

Если говорить совсем общими категориями, то фундаментальные знания определяют саму суть, саму концепцию, на чем уже может быть построена некая прикладная область (о чем прикладники конечно же не хотят знать). Фундаментальные знания определяют, то что возможно в принципе в некоторой области. То есть они ставят ограничения. Я бы сказал, что фундаментальность понятие относительное, которое можно определить как вышестоящее над чем-то. Например, относительно какого-то конкретного языка программирования будет фундаментальной прикладная математика, которая необходима для анализа или построения каких либо алгоритмов. А относительно этой прикладной математики фундаментальной будет математика, которая оперирует понятиями как вычислимость, то что может быть вычислено, а что не может быть в принципе. Далее обобщаем до того, что вообще можно доказать, а что недоказуемо в принципе никакими путями в рамках стандартной теории. И далее в сторону оснований математики.
То есть то, что лежит в корне, в сути, в обобщении и есть фундаментальное знание.

Кстати я думаю, что в спешке учить матемтику хорошо только для прикладной области, так как будешь натасканным для решения конкретных задач. Но чтобы понять сущность математики и научится читать между строк (то есть не принимать определение и не просто его полностью понимать, а понимать откуда оно вообще взялось и зачем), нужно вникать, понимать суть, а в спешке это не дается.
Вот наверное и получается, экзамены все сдал, а в итоге зачем всё это, почему именно так, в чем дзен всего этого, рядовому студенту не понять.

[paha]

creative в сообщении #396738 писал(а):

Мизантропия это следствие очень, очень, очень частого узнавания

мизантропия не может быть следствием отмазы:))) это безрадостное состояние души

-- Сб янв 08, 2011 16:22:00 --

creative в сообщении #396738 писал(а):

И когда мне после этого говорят, что большинство людей не меркантильны и чем-то интересуются, то на фоне того, что я вижу каждый раз это звучит безнадежно.

большинство -- это "больше половины"?-))

creative в сообщении #396738 писал(а):

мой тезис, что это дзен

знающий не говорит -- говорящий не знает... В природе НЕТ проповедников дзена

[creative]

paha в сообщении #396745 писал(а):

большинство -- это "больше половины"?-))

Большинство из случайно выбранных. Знаете как звучит наш разговор:

Предположим есть пакет с неочищенными семечками. Я утверждаю, что 18 из 20 случайно выбранных семечек оказались пережаренными. Далее я утверждаю, большинство семечек в этом пакете пережаренные. На что Вы мне отвечаете: почему Вы так говорите, Вы что считали все семечки?

Или:

Предположим мы обсуждаем девушек. Я утверждаю, что почти половина, если не больше девушек с которыми я знакомился (и знакомился в совершенно разных местах: аптека, библиотека, метро, парк, работа) были курящими, значит почти половина девушек курят, то есть курение среди девушек распространено. На что Вы мне отвечаете: Вы что подсчитали всех девушек в городе, кто курит, а кто нет?

Далее я пытаюсь объяснить очевидное, а Вы будете дальше стоять на своем.

Для информации, люди с которыми мне пришлось дискуссировать на эту тему были в двух разных компаниях на протяжении трех лет.
Кстати как то был я на собеседовании, когда искал работу, там мне начали задавать вопрос почему у меня нет ВО (хотя потом они согласились меня взять, а я отказался, но суть не в этом), я ответил. Далее мне задали вопрос как можно представить сервер в самом общем виде, я начал объяснять как его можно представить в виде конечного автомата, далее рисовал, потом мне задали вопрос про букву q, это что query (хотя понятно, что я говорил про состояния). Далее я понял, что они вообще незнают, что такое конечный автомат (хотя собеседовали ведущие программисты). Потом ещё оказалось, что они незнают стандартные обозначения логики.
ОК, не всем программистам нужно знать про конечные автоматы. Но задавать вопрос почему у меня нет ВО при том, что сами в теории нуль, как-то нелепо!

creative в сообщении #396738 писал(а):

знающий не говорит -- говорящий не знает... В природе НЕТ проповедников дзена

Это что догма? Я не проповедник, мне задают вопрос, что за книга, я отвечаю, что математика, дальше, про учебу, я отвечаю, что не учусь, дальше спрашивают зачем изучаю, я объясняю, они не понимают как и зачем можно вообще изучать математику.
Процесс: вопрос, ответ, вопрос, ответ ...
Далее выводы.

[paha]

creative в сообщении #396754 писал(а):

Это что догма? Я не проповедник, мне задают вопрос, что за книга, я отвечаю, что математика, дальше, про учебу, я отвечаю, что не учусь, дальше спрашивают зачем изучаю, я объясняю, они не понимают как и зачем можно вообще изучать математику.
Процесс: вопрос, ответ, вопрос, ответ ...
Далее выводы.

и при чем тут дзен:)

creative в сообщении #396754 писал(а):

Большинство из случайно выбранных. Знаете как звучит наш разговор:

я спросил... Вы услышали мои вопросительные интонации?
Или Вам показалось, что я своим вопросом что-то утверждал?

creative в сообщении #396754 писал(а):

На что Вы мне отвечаете

ни из чего частного не следует ничего общего... На Вашем месте логичнее было бы сделать такой вывод: большинство девушек, которые Вам нравятся (Вы же не будете знакомится с тем, кто Вам не нравится) -- курят
типа: "может, в филармонии что-нибудь не так..."

creative в сообщении #396754 писал(а):

Далее я пытаюсь объяснить очевидное, а Вы будете дальше стоять на своем

не надо объяснять очевидное: очевидное все видят... а если Вы видите то, чего не видят другие -- то будьте любезны -- откройте другим глаза

-- Сб янв 08, 2011 16:59:40 --

creative в сообщении #396754 писал(а):

Далее мне задали вопрос как можно представить сервер в самом общем виде, я начал объяснять как его можно представить в виде конечного автомата, далее рисовал, потом мне задали вопрос про букву q, это что query (хотя понятно, что я говорил про состояния). Далее я понял, что они вообще незнают, что такое конечный автомат (хотя собеседовали ведущие программисты). Потом ещё оказалось, что они незнают стандартные обозначения логики.
ОК, не всем программистам нужно знать про конечные автоматы. Но задавать вопрос почему у меня нет ВО при том, что сами в теории нуль, как-то нелепо!

я бы тоже отказался у таких людей работать... но из этого не следует, что я "молодец"

-- Сб янв 08, 2011 17:02:55 --

(Оффтоп)

creative в сообщении #396754 писал(а):

Но задавать вопрос почему у меня нет ВО при том, что сами в теории нуль, как-то нелепо!

тут на форуме была тема про ВО... да, в принципе -- фиг с ним, с ВО... Рохлина сразу в аспирантуру взяли

Просто становятся понятными корни Вашей мизантропии:(
Что, конечно, не мешает Вашей профессиональной деятельности

[creative]

paha в сообщении #396766 писал(а):

и при чем тут дзен:)

Под дзен я подразумевал какие либо глубокие знания в какой-либо области. По крайней мере в ИТ и на русском и на английском это слово употребляется к глубокому пониманию сути чего-либо. Есть даже книжка "Zen of Assembly Language".
Если уж совсем разжевывать, то я отвечал, что хочу понять, то что лежит в основе теории алгоритмов и далее в понимании доказуемости или недоказуемости чего-либо.
Ну если задаться на форуме целью придираться к словам, то можно уточнять до бесконечности какие-то детали упущенные из моего текста, в то время как общая суть текста должна быть ясна и без этих деталей.

paha в сообщении #396766 писал(а):

я спросил... Вы услышали мои вопросительные интонации?
Или Вам показалось, что я своим вопросом что-то утверждал?

Это был Ваш сарказм. На тему того, что я очевидно не считал всех.

paha в сообщении #396766 писал(а):

ни из чего частного не следует ничего общего... На Вашем месте логичнее было бы сделать такой вывод: большинство девушек, которые Вам нравятся (Вы же не будете знакомится с тем, кто Вам не нравится) -- курят
типа: "может, в филармонии что-нибудь не так..."

Курящие в целом достаточно равномерно распределены среди некурящих. Нравятся они не потому, что курят. И предположим потому, что курят, но это не объясняет, почему те, кого я знаю по работе курят. А ещё не объясняет то, что я часто вижу курящих девушек.
Тут Вы можете начать спорить на тему равномерного распределения и то, что у меня нет строгой статистики.
Но если так подходить к вопросу, что чаще встречается в жизни, то можно сделать вывод, что зимой в москве мало кто одевает куртку и на самом деле большинство может ходить в трусах, просто мне случайно попадаются люди в куртках и сам я в куртке, вот и сужу ограничено по себе.

paha в сообщении #396766 писал(а):

я бы тоже отказался у таких людей работать... но из этого не следует, что я "молодец"

Вот в этом и корень всей Вашей критики. То есть Вы думаете, что я хочу сказать, что все люди гамно, а вот я молодец. В то время как я утверждаю, что я почти ничего незнаю, до нормального уровня мне ещё очень далеко. То есть даже до начинающего не тяну. Но очень часто встречаются люди, которые начинают заливать про ВО, а сами ещё хуже чем я. И проблема их в том, что они даже не понимают, зачем вообще что-то изучать.

На тему утверждений про некое большинство, Вы же не станете со мной спорить, если я буду утверждать, что большинство девушек не занимаются по ночам расчетом критической массы урана 235? Вы можете спорить просто ради спора, но я думаю Вы сами не будете верить в то, что большинство девушек по ночам расчитывает критическую массу именно урана 235 (и именно с 3 до 5 ночи).

Вот если бы человек задал вопрос про ВО и я бы каждый раз видел, что этот человек действительно знает, то чему его учили и знает намного лучше, чем я. Тогда бы раздражения у меня не было бы. Например, у меня нет раздражения и ненависти скажем к компании Google или Intel, потому что я знаю, что там крутые специалисты и я ещё далеко от того уровня.