Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.

[Munin]

Joker_vD
Да ничего не изучал, студенческая лаботаторка :-) Что я делал тогда, понял, разумеется, намного позже. В чём, впрочем, смысл лабораторок и заключается.

[Vallav]

Petruccio в сообщении #388740 писал(а):

To Vallav

Vallav в сообщении #388669 писал(а):

Цитата:

С какой точностью Вам провести реальный изотермический процесс?
С отклонением не более 1% от идеального изотермического процесса?
Полагаете, это невозможно?
Количество теплоты, передаваемое в этом процессе вполне измеряемое.
Вот измерить переданное количество теплоты в идеальном изотермическом процессе ( то есть внеся нулевые возмущения в процесс ) невозможно.

Проведите эксперимент хотя бы с 50% погрешностью от идеального, померяйте и сравните с формулой первого закона $A=Q$, если у Вас есть такая возможность. Будет о чем поговорить и поразмыслить дальше. А пока это лишь пустая трепология.

Погрешность 50% от идеального - это при комнатной температуре отклонение температуры
газа не более, чем на 150 градусов от идеального.
Это Вы так шутите?

Petruccio в сообщении #388740 писал(а):

Цитата:

Можно циферьки? Величина силы трения и величина внешней силы в изотермическом
процессе сжатия газа. Пусть это будет цилиндр диаметром 10 см и высотой 10 см.

Циферьки - низзя. Сила трения зависит от того, какие материалы Вы возьмете для цилиндра, какова будет шероховатость поверхности и т.д. и т.п. Тем более что сила трения покоя обычно больше чем сила трения при "скольжении" или просто движении. Чем дольше Вы будете затягивать квазиизотермический процесс, разлагая его на мелкие фрагменты, тем больше у Вас будет сила трения. В конце-концов можете даже получить диффузию, то есть Ваш цилиндр врастет в поршень.

То есть, Вы это чуете, а оценить влияние трения - ну никак?
А уж тем более - учесть - то есть вычесть силу трения из силы, приложенной к поршню...

Petruccio в сообщении #388740 писал(а):

Цитата:

Ну да, это работа за счет передачи тепла.
Вам же нужно привести работу при передаче тепла.

А в чем Вы видите принципиальную разницу между "за счет передачи тепла" и "при передаче тепла"?

Дык просто. Работа за счет передачи тепла - передали тепло в устройство,
оно совершило работу.
Работа при передаче тепла - работа совершается в том месте, где тепло передается и во время передачи тепла. То есть, работа совершается в процессе передачи тепла.

Petruccio в сообщении #388740 писал(а):

Цитата:

У Вас такое где либо посчитано?
Или Вы это чуете?
Работа будет выполнена полностью за счет внешней силы.
Количество переданного термостату тепла будет равно выполненной работе.

Посчитано. Как мы уже договорились, любой квазиизотермический процесс можно представить в виде конечного числа адиабат и изобар. Чем больше это количество, тем ближе к идеальной изотерме.
Но можно представить квазиизотерму в виде одной адиабаты и одной изобары - что я и сделал в топике. Посмотрите ещё и на рисунок по ссылке. Там есть две эти грубые квазиизотермы (каждая из одной адиабаты и одной изобары) - одна выше идеальной, другая - ниже. Для каждой "грубой квазиизотермы" посчитано кол-во работы внешней силы и количество тепла, отданное термостату. Для идеальной изотермы значения работы внешней силы и количество тепла, переданное термотату, будет находиться в пределах между значениями "грубых квазиизотерм". Можно разбить идеальную изотерму на две или на три ступеньки, на десять - будете получать с каждым новым числом ступенек всё более и более точный результат.
Будете асимптотически приближаться к идеальной изотерме с двух сторон.

Ага, будет получаться результат все более и более приближающийся к идеальной изотерме. Вы попробуйте посчитать, разбив на 10 адиобат-изобар.
Ведь не считали, а только чуеете...

Petruccio в сообщении #388740 писал(а):

Так что Ваше - "Работа будет выполнена полностью за счет внешней силы" и про количество тепла, переданное термостату - обыкновенный трёп, не подкрепленный ни практикой, ни теорией, а лишь заумными книжками вконец запутавшихся среди трех газовых законов физико-теортеиков.

Не, это же самое получается, когда число адиабат-изобар достаточно велико. Вы посчитайте, попробуйте.

Petruccio в сообщении #388740 писал(а):

Цитата:

В ней происходит деформация кручения и она нагревается. Ваш ответ?

Не будем вдаваться в то, какая именно деформация происходит. Важно то, что при воздействии внешней силы расстояния между атомами в кристалликах уменьшаются. таким образом внешняя сила увеличивает внутреннюю энергию пружины.
Примерно то же самое происходит и в газах. При сжатии расстояния между газовыми молекулами сокращаются и молекулы начинают друг от друга отталкиваться сильнее.

[/quote]

Так в идеальном газе молекулы друг от друга не отталкиваются. Идеальный газ -
это когда влиянием взаимодействия между молекулами газа можно принебречь.
А вот в реальном газе, да, внутренняя энергия с ростом давления при постоянной температуре меняется.
Это как раз разница в работе, которую нужно совершить для изотермического сжатия реального газа по сравнению с идеальным газом.

[R-o-m-e-n]

Petruccio в сообщении #388665 писал(а):

Изначально. Или Вы хотите сказать, что изменение давления при прохождении солитона не синусоидально?

Вау! Вы заболтались. Конечно несинусоидально. Иначе они не были бы открыты.

Petruccio в сообщении #388665 писал(а):

Не понял Вашу мысль

Когда Вы говорили о представлении звуковых волн в виде суммы гармонических, забыли об их бесконечности. А где ж их взять в замкнутой системе?

Petruccio в сообщении #388665 писал(а):

На самом деле понятие "энтропия" - это надуманная и высосанная из пальца чушь. Она не имеет никакого физического смысла в термодинамике

А это уже диагноз. Все Ваши выкладки не имеют смысла без энтропии.

Petruccio в сообщении #388665 писал(а):

Кстати, по теме топика Вам есть что сказать?

Повторюсь. Все Ваши выкладки не имеют смысла без энтропии.

[Petruccio]

Munin в сообщении #388757 писал(а):

Petruccio в сообщении #388740 писал(а):

Если честно, то Вы не знаете правильного ответа - так как никогда не меряли.

А вы меряли? Вообще-то я мерял, на осциллографе такая фигня получается, которая ну уж точно никакая не синусоида. Впрочем, тут нужно правильно измерить, потому что от взрыва всё начинает дребезжать, от датчика до всего последующего тракта сигнала, и вы можете этот дребезг принять за синусоиды в самом давлении.

Ушли в сторону от темы. От первого начала термодинамики и с чем его едят.

-- Вс дек 19, 2010 02:48:32 --

R-o-m-e-n в сообщении #388834 писал(а):

Цитата:

А это уже диагноз. Все Ваши выкладки не имеют смысла без энтропии.
Повторюсь. Все Ваши выкладки не имеют смысла без энтропии.

Ну-ну, лекарь-самоучка, можете попробовать пристегнуть к моим расчетам свою энтропию. А я посмотрю, что у Вас, милого, получится. После чего можно будет поставить диагноз.

-- Вс дек 19, 2010 03:02:12 --

To Vallav

Цитата:

Погрешность 50% от идеального - это при комнатной температуре отклонение температуры
газа не более, чем на 150 градусов от идеального.
Это Вы так шутите?

При чем здесь температура? Вы определите количество переданной теплоты хотя бы с такой погрешностью.

Цитата:

Работа при передаче тепла - работа совершается в том месте, где тепло передается и во время передачи тепла. То есть, работа совершается в процессе передачи тепла.

Можете рассказать про реально существующее устройство, которое совершает работу в месте передачи тепла?

Цитата:

Не, это же самое получается, когда число адиабат-изобар достаточно велико. Вы посчитайте, попробуйте.

Уже попробовал. Получилось, что я прав.

Цитата:

Так в идеальном газе молекулы друг от друга не отталкиваются. Идеальный газ -
это когда влиянием взаимодействия между молекулами газа можно принебречь.
А вот в реальном газе, да, внутренняя энергия с ростом давления при постоянной температуре меняется.
Это как раз разница в работе, которую нужно совершить для изотермического сжатия реального газа по сравнению с идеальным газом.

Это Вам откуда известно?

-- Вс дек 19, 2010 03:02:29 --

To Vallav

Цитата:

Погрешность 50% от идеального - это при комнатной температуре отклонение температуры
газа не более, чем на 150 градусов от идеального.
Это Вы так шутите?

При чем здесь температура? Вы определите количество переданной теплоты хотя бы с такой погрешностью.

Цитата:

Работа при передаче тепла - работа совершается в том месте, где тепло передается и во время передачи тепла. То есть, работа совершается в процессе передачи тепла.

Можете рассказать про реально существующее устройство, которое совершает работу в месте передачи тепла?

Цитата:

Не, это же самое получается, когда число адиабат-изобар достаточно велико. Вы посчитайте, попробуйте.

Уже попробовал. Получилось, что я прав.

Цитата:

Так в идеальном газе молекулы друг от друга не отталкиваются. Идеальный газ -
это когда влиянием взаимодействия между молекулами газа можно принебречь.
А вот в реальном газе, да, внутренняя энергия с ростом давления при постоянной температуре меняется.
Это как раз разница в работе, которую нужно совершить для изотермического сжатия реального газа по сравнению с идеальным газом.

Это Вам откуда известно?

[Vallav]

Petruccio в сообщении #389026 писал(а):

To Vallav

Цитата:

Погрешность 50% от идеального - это при комнатной температуре отклонение температуры
газа не более, чем на 150 градусов от идеального.
Это Вы так шутите?

При чем здесь температура? Вы определите количество переданной теплоты хотя бы с такой погрешностью.

Как это причем?
По отклонению температуры от идеального изотермическеого процесса я
определяю погрешность. Хотите определять по отклонению переданного
в термостат тепла? Так пересчитайте. Это уже Ваши проблемы, так как погрешность
чего именно задается, Вы не определили. Я выбрал то, что мне удобнее.

Petruccio в сообщении #389026 писал(а):

Цитата:

Работа при передаче тепла - работа совершается в том месте, где тепло передается и во время передачи тепла. То есть, работа совершается в процессе передачи тепла.

Можете рассказать про реально существующее устройство, которое совершает работу в месте передачи тепла?

Это, судя по Вашему заявлению Вы знаете.
Вот я и попросил Вас это предъявить.

Petruccio в сообщении #389026 писал(а):

Цитата:

Не, это же самое получается, когда число адиабат-изобар достаточно велико. Вы посчитайте, попробуйте.

Уже попробовал. Получилось, что я прав.

Да ну?
Нарисуйте изотерму, один цикл адиабата-изобара и десять циклов
адиабата-изобара в координатах - по горизонтальной оси объем V, по
вертикальной давление P.
Все кривые начинаются в одной точке и заканчиваются в другой.
Площадь под кривой - это количество работы или
количество переданного в термостат тепла.
У десятицикловой кривой площадь меньше, чем у одноцикловой?
И сростом количества циклов площадь к какой стремится?
Муха не гуди, к площади под изотермой.
Так что Вы не правы, Вы где то в своих расчетах ошиблись.

Petruccio в сообщении #389026 писал(а):

Цитата:

Так в идеальном газе молекулы друг от друга не отталкиваются. Идеальный газ -
это когда влиянием взаимодействия между молекулами газа можно принебречь.
А вот в реальном газе, да, внутренняя энергия с ростом давления при постоянной температуре меняется.
Это как раз разница в работе, которую нужно совершить для изотермического сжатия реального газа по сравнению с идеальным газом.

Это Вам откуда известно?

Что именно?

[Petruccio]

To Vallav

Цитата:

Как это причем?
По отклонению температуры от идеального изотермическеого процесса я
определяю погрешность. Хотите определять по отклонению переданного
в термостат тепла? Так пересчитайте. Это уже Ваши проблемы, так как погрешность
чего именно задается, Вы не определили. Я выбрал то, что мне удобнее.

Вы можете фактически экспериментально определить, какое кол-во тепла передается от газа - термостату? С любой погрешностью? Если можете - определите. Не можете - лучше молчите. Теориями я сыт по горло.

Цитата:

Это, судя по Вашему заявлению Вы знаете.
Вот я и попросил Вас это предъявить.

Я не вижу разницы между понятиями "работа в месте передачи тепла" и "работа за счет тепла". Это Вы нашли какую-то разницу между этими понятиями и что-то там по этому поводу фантазируете.

Цитата:

Да ну?
Нарисуйте изотерму, один цикл адиабата-изобара и десять циклов
адиабата-изобара в координатах - по горизонтальной оси объем V, по
вертикальной давление P.
Все кривые начинаются в одной точке и заканчиваются в другой.
Площадь под кривой - это количество работы или
количество переданного в термостат тепла.
У десятицикловой кривой площадь меньше, чем у одноцикловой?
И сростом количества циклов площадь к какой стремится?
Муха не гуди, к площади под изотермой.
Так что Вы не правы, Вы где то в своих расчетах ошиблись.

Нет "десятицикловой" кривой - есть десятиступенчатая. Вы вообще знаете, что такое цикл?
Я - построил и проверил. Изложу свои расчеты в окончательно отредактированной статье - не на этом форуме. Вы - не строили, не проверяли, а лишь трендите что я якобы где-то ошибся. Так что Ваши доводы - простой трёп.

Цитата:

Так в идеальном газе молекулы друг от друга не отталкиваются. Идеальный газ -
это когда влиянием взаимодействия между молекулами газа можно принебречь.
А вот в реальном газе, да, внутренняя энергия с ростом давления при постоянной температуре меняется.
Это как раз разница в работе, которую нужно совершить для изотермического сжатия реального газа по сравнению с идеальным газом.
Это Вам откуда известно?
Что именно?

Да всё:
Что молекулы в газе не отталкиваются?
Что внутренняя энергия в реальном газе с ростом давления меняется, а в идеальном - нет, не меняется.
И что разница между сжатием реального газа по сравнению с идеальным равна - какой-то там разнице в работе (кстати, какой именно, формулку можете нарисовать?)?

[Vallav]

Petruccio в сообщении #389079 писал(а):

To Vallav

Цитата:

Как это причем?
По отклонению температуры от идеального изотермическеого процесса я
определяю погрешность. Хотите определять по отклонению переданного
в термостат тепла? Так пересчитайте. Это уже Ваши проблемы, так как погрешность
чего именно задается, Вы не определили. Я выбрал то, что мне удобнее.

Вы можете фактически экспериментально определить, какое кол-во тепла передается от газа - термостату? С любой погрешностью? Если можете - определите. Не можете - лучше молчите. Теориями я сыт по горло.

С любой нет.
С точностью в 1% - вполне.
Хотя бы по изменению температуры термостата.

Petruccio в сообщении #389079 писал(а):

Цитата:

Это, судя по Вашему заявлению Вы знаете.
Вот я и попросил Вас это предъявить.

Я не вижу разницы между понятиями "работа в месте передачи тепла" и "работа за счет тепла". Это Вы нашли какую-то разницу между этими понятиями и что-то там по этому поводу фантазируете.

Не видите? Тогда ничем помочь не могу.

Petruccio в сообщении #389079 писал(а):

Цитата:

Да ну?
Нарисуйте изотерму, один цикл адиабата-изобара и десять циклов
адиабата-изобара в координатах - по горизонтальной оси объем V, по
вертикальной давление P.
Все кривые начинаются в одной точке и заканчиваются в другой.
Площадь под кривой - это количество работы или
количество переданного в термостат тепла.
У десятицикловой кривой площадь меньше, чем у одноцикловой?
И сростом количества циклов площадь к какой стремится?
Муха не гуди, к площади под изотермой.
Так что Вы не правы, Вы где то в своих расчетах ошиблись.

Нет "десятицикловой" кривой - есть десятиступенчатая. Вы вообще знаете, что такое цикл?
Я - построил и проверил. Изложу свои расчеты в окончательно отредактированной статье - не на этом форуме. Вы - не строили, не проверяли, а лишь трендите что я якобы где-то ошибся. Так что Ваши доводы - простой трёп.

Извините, оговорился, конечно же не цикл а половина цикла.
Так что у Вас получилось - двухступеньчатая между одноступенчатой и изотермой?
Десятиступеньчатая между двухступенчатой и изотермой?
А 20 ступенчатая между 10 ступенчатой и изотермой?
Все ближе и ближе к изотерме...
Или не так?

Petruccio в сообщении #389079 писал(а):

Это Вам откуда известно?

Цитата:

Что именно?

Да всё:
Что молекулы в газе не отталкиваются?
Что внутренняя энергия в реальном газе с ростом давления меняется, а в идеальном - нет, не меняется.
И что разница между сжатием реального газа по сравнению с идеальным равна - какой-то там разнице в работе (кстати, какой именно, формулку можете нарисовать?)?

В газе отталкиваются и притягиваются.
В идеальном газе этим принебрегают.
Только столкновения, как биллиардные шары.

В идеальном газе внутренняя энергия от давления не меняется - на то он и идеальный. Притяжением/отталкиванием молекул принебрегли.

Разница в работе - это вытекает из определения работы -
работа равна площади под кривой P(V).
Формулку эту Вам уже приводили.

Похоже диспут с Вами пора заканчивать, Вы что то разнервничались.

[Petruccio]

Vallav в сообщении #389092 писал(а):

To Vallav

Цитата:

С любой нет.
С точностью в 1% - вполне.
Хотя бы по изменению температуры термостата.

Ну так проведите эксперимент и опубликуйте результаты.

Цитата:

Не видите? Тогда ничем помочь не могу.

Разве я просил у Вас помощи?

Цитата:

Извините, оговорился, конечно же не цикл а половина цикла.
Так что у Вас получилось - двухступеньчатая между одноступенчатой и изотермой?
Десятиступеньчатая между двухступенчатой и изотермой?
А 20 ступенчатая между 10 ступенчатой и изотермой?
Все ближе и ближе к изотерме...
Или не так?

Не так.
Ещё раз посмотрите на картинку. Там у меня есть два пути - "верхний"? B-L-C, над изотермой и "нижний" B-M-C, под изотермой. Каждый из путей
Каждый из этих путей можно разбить на большее число ступеней. Но "верхний" путь будет всегда над изотермой, а "нижний" - под изотермой. При увеличении числа отрезков площади этих ступенчатых фигур будут асимптотически сближаться к результату 70,24 Дж.
При этом часть площади будет принадлежать "ступенькам внешней силы" сумме площадей под адиабатами, а часть - "ступенькам передачи теплоты" - сумме площадей под изобарами

Цитата:

В газе отталкиваются и притягиваются.

Откройте банку с газом в вакууме - газ сразу же займет весь предоставленный объем - потому как молекулы газа отталкиваются друг от друга

Цитата:

В идеальном газе внутренняя энергия от давления не меняется - на то он и идеальный. Притяжением/отталкиванием молекул принебрегли.

По русски пишется- "прЕнебрегли"
Вам вопрос:
Изотермически сжали идеальный газ по кривой {B}-{C}. Вы утверждаете что внутренняя энергия газа не изменилась. Допустим.
В точке {C} убрали внешнюю силу. Газ будет расширяться по адиабате {C}-{M}, выполняя работу расширения.
За счет чего выполняется эта работа, если внутренняя энергия газа не изменилась во время изотермического сжатия?

Цитата:

Похоже диспут с Вами пора заканчивать, Вы что то разнервничались.

[/quote]
Если участвуете в диспуте, то можно бы было попробовать и самому подумать немного.

[Vallav]

Petruccio в сообщении #389110 писал(а):

Vallav в сообщении #389092 писал(а):

To Vallav

Цитата:

С любой нет.
С точностью в 1% - вполне.
Хотя бы по изменению температуры термостата.

Ну так проведите эксперимент и опубликуйте результаты.

Так кто же их опубликует то?
Вот если бы лет 300 тому назад...

Petruccio в сообщении #389110 писал(а):

Цитата:

Извините, оговорился, конечно же не цикл а половина цикла.
Так что у Вас получилось - двухступеньчатая между одноступенчатой и изотермой?
Десятиступеньчатая между двухступенчатой и изотермой?
А 20 ступенчатая между 10 ступенчатой и изотермой?
Все ближе и ближе к изотерме...
Или не так?

Не так.
Ещё раз посмотрите на картинку. Там у меня есть два пути - "верхний"? B-L-C, над изотермой и "нижний" B-M-C, под изотермой. Каждый из путей
Каждый из этих путей можно разбить на большее число ступеней. Но "верхний" путь будет всегда над изотермой, а "нижний" - под изотермой. При увеличении числа отрезков площади этих ступенчатых фигур будут асимптотически сближаться к результату 70,24 Дж.

То есть, приближаться к площади изотермы?
Так я вроде так и написал.
Вы все же попробуйте разобраться, в чем именно у Вас притензии
к термодинамике?

Petruccio в сообщении #389110 писал(а):

Цитата:

В газе отталкиваются и притягиваются.

Откройте банку с газом в вакууме - газ сразу же займет весь предоставленный объем - потому как молекулы газа отталкиваются друг от друга

Не, по другой причине - они перестанут отражаться от крышки.

Petruccio в сообщении #389110 писал(а):

Цитата:

В идеальном газе внутренняя энергия от давления не меняется - на то он и идеальный. Притяжением/отталкиванием молекул принебрегли.

По русски пишется- "прЕнебрегли"
Вам вопрос:
Изотермически сжали идеальный газ по кривой {B}-{C}. Вы утверждаете что внутренняя энергия газа не изменилась. Допустим.
В точке {C} убрали внешнюю силу. Газ будет расширяться по адиабате {C}-{M}, выполняя работу расширения.
За счет чего выполняется эта работа, если внутренняя энергия газа не изменилась во время изотермического сжатия?

Так отвечал уже - за счет уменьшения внутренней энергии газа.
Газ при адиабатическом расширении охладится.

Petruccio в сообщении #389110 писал(а):

Цитата:

Похоже диспут с Вами пора заканчивать, Вы что то разнервничались.

Если участвуете в диспуте, то можно бы было попробовать и самому подумать немного.
[/quote]

Спасибо за пожелание. Оставляю Вас на едине с Вашими "открытиями".

[Petruccio]

Цитата:

Спасибо за пожелание. Оставляю Вас на едине с Вашими "открытиями".

Хорошая вещь - самомнение. Типа ушел Vallav и всё, светлое солнышко закатилось навсегда...
Кстати, "наедине" пишется слитно.

[Vallav]

Petruccio в сообщении #389308 писал(а):

Цитата:

Спасибо за пожелание. Оставляю Вас на едине с Вашими "открытиями".

Хорошая вещь - самомнение. Типа ушел Vallav и всё, светлое солнышко закатилось навсегда...
Кстати, "наедине" пишется слитно.

Так Вы вместо обсуждения по существу занялись измерением температуры моих ушей, и с каждым постом - все больше.
Оно и понятно - фундамент Ваших построений оказался ошибкой и Вам это
обидно, и виноватым в этм Вы считаете меня...

[pittite]

Тема временно закрыта.

Petruccio, в этой теме Вы столько раз нарушили Правила форума, что я не гарантирую перечисление всех нарушенных Вами пунктов:

1) создание дублирующихся тем: этой и этой;
2) злоупотребление полужирным шрифтом в стартовом сообщении;
3) нарушение раздела III-4 Правил в стартовом сообщении;
4) неправильное оформление цитат в ряде сообщений;
5) переход на личности в ряде сообщений.

По совокупности нарушений выношу Вам строгое предупреждение и даю Вам неделю отдыха от публикации сообщений на форуме для тщательного изучения Правил форума. Не пренебрегайте этой возможностью: вообще говоря, за Ваши сделанные в хамском тоне высказывания в этой теме Вас следовало бы заблокировать окончательно. Следующее нарушение к этому и приведет.