связь чисел и закона сохранения

[Тарасов Евгений]

Для начала давайте определимся с терминами.

логика-наука правильно рассуждать, при этом рассуждение должно быть исключительно предметным.
Это классическое определение. Из него следует, что любое беспредметное рассуждение не является логичным.
К предметным рассуждениям относятся те рассуждения, которые связаны с реально существующими объектами (предметами). Эти объекты могут быть и нематериальными, но эти объекты не могут существовать без материального контекста, а потому их можно рассматривать как логический объект (со своим контекстом в качестве нагрузки).

Теперь посмотрим что такое цифра.

1-это количество чего нибудь в единственном экземпляре
0-это отсутствие чего либо.

При этом числа принимают участие в логических рассуждениях. Из этого видно, что числа это предметные объекты, поскольку всегда имеют отношение к какому либо объекту и не могут существовать сами по себе отдельно.
Не трудно догадаться, что логические (верные) операции (рассуждения) с нулем, испытывают известные трудности, т.к. ноль лишен предметности.
Я просто хочу вам намекнуть, что причина проблем с логическими операциями с нулем именно в этом.
К таким проблемам относится функция N^0, запрет деления на 0...

Теперь посмотрим, а может ли число 1 существовать без абстрактного груза в виде какого либо предметного объекта.
Ответ-не может.
Доказательство от противного.
Предположим что число 1 может существовать без такого объекта.
Тогда возьмем массу м и скажем, что количество объектов, представленных этой м=1
Если нам удастся аннигилировать эту массу вместе с ее энергией, то мы этим самым докажем, что понятие 1 может существовать без массы.

Но проделать подобное нам мешает закон сохранения.
Ч.т.д.

Таким образом мы вынуждены констатировать, что число не только Может отображать количество массы, но и Реально его отображает. Т.е. следует возвести существование числа 1 в ранг закона, такого же фундаментального, как и закон сохранения.
Иными словами вы обязаны признать, что 1 это не абстракция, которая существует у вас в голове, а реальность, которая также как и закон сохранения существует независимо от вас.
Это я к тому, что 1 и закон сохранение это почти понятийные тождества. Для полного тождества не хватает натурального ряда и арифметических функций.

Итак, логика, с академической точки зрения это аксиомы и правила вывода.
Имея аксиому, что 1 это реальность и отображает единицу объекта, введем правило вывода 0 и натуральных чисел.

0 это отсутствие объекта
2 это такое понятие, которое количественно соответствует соединенных вместе одинаковых объектов в единое целое.

Заметьте, что вместе с правилом вывода понятия 2, формируется еще одно понятие "функция сложения". Именно так выводится понятие сложения, как эквивалент физического перемещения двух объектов навстречу друг к другу (или по отдельности) с целью образования единого целого.

Это не детский сад. Я поясняю вам фундаментальные вещи, о которых большинство из вас никогда не задумывались.

Отсюда же одновременно выводится и вычитание:
Вычитание это разъединение (физическое перемещение, удаление) объекта от другого, образованного и состоящего из таких же объектов.

Далее формируем правила вывода для понятий 3,4,5 и т.д.
Нетрудно догадаться, что и здесь закон сохранения является доказательством (точно так же методом от противного) того, что 2+1=3, а не скажем 5.

Предположим, что 2+1=5
Чтобы это доказать, потребуется из ниоткуда получить недостающие объекты.

Любые доказательства, что 2+1=5 с использованием иного метода, кроме указанного правила вывода будут являтся не логичными действиями (неправильными).

Если с помощью других логических функций результат появляется 5, то следует пересмотреть либо правила вывода этих функций, либо корректность их соблюдения. Вывод с корректным использованием других функций (умножения, деления, степени и пр.) 2+1=3, будет логичным по индукции, поскольку эти другие функции выводились позже с использованием уже указанных. Т.е. гарантом их истинности выступает последовательность выведения функции умножения из функции сложения, а не наоборот.

Таким образом закон сохранения можно записать как 1+1=2, и 2-1=1.
С точки зрения логики эти понятия ТОЖДЕССТВЕННЫ, а это значит, что и к числам и к самим функциям следует относится подобающим образом. Т.е. возвести существование функций логики и ее числовых аргументов в ранг ЗАКОНА, т.е. к такому понятию, которе существует так же как и закон сохранения независимо от нас.
Можете вообще выкинуть на помойку термин "закон сохранения" и пользоваться его числовым и функциональным аналогом. И ровным счетом ничего от этого ни в математике ни в физике из уже существующего не изменится и не вступит в противоречие.
Надеюсь, что изменится самое главноею Ваш стереотип о том, что логика это абстракция и существует только в вашем воображении. Что логику кто то выдумал.
На самом деле ее открыли и существовала она всегда и столько же, сколько и сама вселенная!
Много позже, открыли еще более фундаментальные логические функции: И, или, искл. или, не.
Логика это и есть истина и когда вы начнете это понимать мир для вас изменится.
Вот тогда вы поймете, что мир квантован и бинарен, и что корпускулярно волновой дуализм нелогичен, а значит его нет.
Вот этой детсадовской лекцией, я показываю, на сколько фундаментально этот простой вывод может сказаться на науке и КМ в частности.

[Тарасов Евгений]

Судя по отсутствию комментарий, вполне очевидно, что автор темы слишком сильно отличается со своим мировоззрением от его окружающих. Настолько сильно, что эти окружающие не в состоянии проанализировать непредвзято (отстранив стереотипы) прямые даже не намеки, а указания на связь логики с законом сохранения. Предположу, что большинство рассуждает следующим образом:
Автор извратил понимание очевидных вещей и нарушил причинно-следственную связь. Делает выводы из совершенно не связанных между собой понятий, буквально впихивает очевидные факты в логические цепочки своих рассуждений (касательно нуля), извращает смысл понимания логики.

Однако, человек устроен таким образом, что стереотипы, какими бы они ни были влияют на ход мышления вполне известным образом. Не буду вдаваться в подробности, но именно из стереотипов и состоит наше мышление. Что такое стереотип?
Это определенным образом укрепившееся в нашем сознании пакет причинно-следственных связей, проиндексированный соответствующим образом в понятийном множестве индивидуума и использующийся им для построения более сложных причинно-следственных связей в дальнейших рассуждениях. Стереотип, это что то вроде аксиомы в понятийном множестве, изменение которого требует очень больших затрат. Пперебороть стереотип-значит изменить не только эту причинно-следственную связь, но и переиндексировать все остальные связки и стереотипы, которые существуют у человека. чем фундаментальнее стереотип, тем больше он имеет связок в понятийном множестве. Разрушение фундаментального стереотипа может привести к разрушению всего аналитического аппарата.
Пока стереотип не разрушен, человек не воспримет иную точку зрения. Именно поэтому вы не можете адекватно воспринять то, что я говорю. Т.е. человек просто не в состоянии физически и психически абстрагироваться от стереотипа. Это возможно только с несущественными стереотипами. Человек в состоянии сделать выборку и заблокировать внутри своего понятийного множества определенное количество взаимосвязей (абстрагироваться-значит не принимать во внимание найденные связи по выборке, использовать иные), но аналитические способности человека не сильно велики в этом смысле. Я не знаю порядок этих возможностей, может сотню может тысячу связок человек может так заблокировать, зависит от способностей, но в зависимости от фундаментальности, количество связок возрастает в фоктериале.
Эта тема, конечно, не является фундаментальным стереотипом, но как показывает ваше молчание, количество связок с этим стереотипом превышает ваши аналитические возможности. Вы не можете абстрагироваться.

Попробую воздействовать на вас точечно, именно в наиболее важную часть моей темы: связь закона сохранения с логическими функциями сложения и вычитания. Я знаю, что именно это вызывает у вас отторжение.
Знаете какой призовой фонд к тому, что вы этот свой стереотип переборете?
Качественно новый рывок лично вас как ученого, если вы таковым считаете себя в душе. Уничтожение этого стереотипа откроет вам путь к открытиям, о которых вы даже и не мечтали. Так всегда бывает...

Возьмем любой закон, например Ома i=u/r
Что вообще такое закон? это открытое нами взаимоотношение понятий, существующих в природе независимо от того, знаем мы о них или нет и существующих самомтоятельно.
Любое взаимоотношение (отношение) состоит из понятий явлений и функции. В данном случае функции деления.
Представьте себе, что мы не знаем функции деления, умножения, вообще не знаем ничего о арифметике. Что бы от этого изменилось в плане понимания нами понятия тока? Мы были бы в роли ребенка, которому дали в руки разряженную не до конца батарейку, чтобы поиграться. А что делает ребенок? Он тянет все в рот и коснувшись языком клемм испытает на себе силу тока. Дайте ему свежую батарейку и ребенок опять потащит ее в рот и сравнит силу тока с той, которая была в первый раз. Ребенок не знает арифметики, но что такое сильно и слабо почувствует сразу. Соотношения этих сил не зависят от того, знает он их количественно точно или нет, они просто есть и в этом состоит закон Ома.

Точно также закон сохранения энергии и массы. Его тоже можно и нужно описывать уравнением. Только уравнение это в самом своем простом виде не содержит функций деления или умножения, оно содержит только сложение
(а+б)=(б+а)
Это еще называют "от перемены слагаемых сумма не меняется"

Никто из вас наверняка ведь и не задумывался почему она не меняется. Это ведь очевидная аксиома и подтверждается она элементарным опытом на яблоках. Однако на всякую аксиому настоящий исследователь должен смотреть с научной точки зрения. Зачем?
А затем, чтобы понять где корни этой аксиомы. Ведь именно в истоках содержится истина, которая нам так необходима для того, чтобы понять остальное.
Логика неразрывно связана с любыми законами.
Посмотрите на указанный пример(а+б)=(б+а)
Ведь на самом деле он означает то, что количество а и б стабильно в отдельности и неизменно. Только при этом условии возможно равенство.
А и б абстракция, а их стабильность это абстракция?
уже нет. т.е. стабильность это реальность.
Как только а и б присваиват конкретный объект, эта стабильность прикрепляется к реальному объекту.
Отсюда у реального объекта и появляется стабильность.
Стабильность количества понимаете? Это и есть сохранение.
А теперь вот он ваш стереотип. Он говорит, что стабильность (сохранение массы и энергии) связано исключительно с реальной массой, а логика объясняющая эту стабильность появилась позже.
Но как мы видим, стабильность существует и с абстрактной массой. вот вот вам пример (а+б)=(б+а).
Из этого следует, что масса тут и не причем вовсе.
А если вместо а и б подставить не массу а другой объект не материальный. Например информацию. Стабильность сохранится и здесь, это еще раз доказывает, что масса тут не при чем и что логика первична, или по крайней мере если не первична, то обладает тем же статусом реальности, что и масса.
вот вам неизбыточное математическое уравнение закона сохранения
а=а
а вот вам неизбыточное ЛОГИЧЕСКОЕ двоичное уравнение
"исключающие или" (функция сравнения, на которых делаются сумматоры в компьютерах)

00 0
01 1
10 1
11 0
вот она, первородная функция закона сохранения, заметьте ДВОИЧНАЯ!
Попытайтесь понять связь информации и энергии самостоятельно.

[д' Умка]

Цитата:

Теперь посмотрим что такое цифра.

Если быть точным, то: цифра - это знак, обозначающий число.

Цитата:

1-это количество чего нибудь в единственном экземпляре
0-это отсутствие чего либо.

Не трудно догадаться, что логические (верные) операции (рассуждения) с нулем, испытывают известные трудности, т.к. ноль лишен предметности.
Я просто хочу вам намекнуть, что причина проблем с логическими операциями с нулем именно в этом.
К таким проблемам относится функция N^0, запрет деления на 0...

Теперь посмотрим, а может ли число 1 существовать без абстрактного груза в виде какого либо предметного объекта.
Ответ-не может.


....
2 это такое понятие, которое количественно соответствует соединенных вместе одинаковых объектов в единое целое.

С единицей тоже есть логические трудности, возможно даже более чем с нулем. С нулем все понятно - это просто НИЧТО, а вот единица - это практически все что угодно, это ВСЁ.
Еще раз:
ОДИН -это количество чего нибудь в ЕДИНственном экземпляре.
Не кажется ли это определение самого через себя? Говоря о количестве, мы подразумеваем несколько (по крайней мере два) одинаковых в чем-то предмета. Тогда мы можем выделить один из множества одинаковых. Мы не можем выделить единицу из группы различных предметов. Таким образом, до определения единицы нужно бы вести определения количества, а соответственно понятий числа 2,3,4 и пр. Однако дать такое определение сложно без понятия единицы.
Что же получается?
Один - это один: уникальный предмет. Т.е. другого такого нет, мы должны сравнить его с ЛЮБЫМ другим и убедится в отсутствии одинаковости. А два?

Цитата:

2 это такое понятие, которое количественно соответствует соединенных вместе одинаковых объектов в ЕДИНое целое.

Это же опять единица, новый уникальный объект!!! ОДНА пара. Таким образом понятие один можно применять ко всему: одна пятёрка, один десяток, одна сотня.... Скажете две сотни? Хорошо - Одна пара сотен, одна пара чисел, и так далее. Т.е. единица может соответствовать любому объекту. Обратите внимание: ЛЮБОМУ, а не только предметному. Например "Один ноль" - здесь единица соответствует тому же что и ноль, т.е. в данном случае единица существует без абстрактного груза в виде какого либо предметного объекта.

[Тарасов Евгений]

д' Умка писал(а):

"Если быть точным, то: цифра - это знак, обозначающий число."

а если быть еще точнее, то: число обозначает количество.
попробуйте объяснить что такое ноль, и вы увидите, что оно обозначает несуществующее количество в т.ч.

д' Умка писал(а):

"а вот единица - это практически все что угодно, это ВСЁ."

вы забыли продолжить, все что угодно в единственном экземпляре, т.е. любое понятие.
от того, что понятие ВСЕ абстрактное, смысл единицы как количества никак не изменяется.

д' Умка писал(а):

"ОДИН -это количество чего нибудь в ЕДИНственном экземпляре.
Не кажется ли это определение самого через себя?"

Что значит кажется?
Когда чего то кажется, то это всегда основано на каком то основании. Если в в приведенном тезисе имеется однокоренное слово "ЕДИНственном", то это еще не значит, что тезисная посылка сама из себя. В данном случае первое "ОДИН" обозначает абстрактное ВСЕ, а во втором случае из множества ВСЕ выбирается что то конкретное, И при этом утверждается, что не выбрать НЕЛЬЗЯ, потому что с пропаданием конкретного объекта теряется логика, ход рассуждений согласно определению логика см, выше, становитсе не верным, т.е. не логичным. Это определение логики придумал не я.

д' Умка писал(а):

"Говоря о количестве, мы подразумеваем несколько (по крайней мере два) одинаковых в чем-то предмета."

вот уж не правда, говоря о количестве, чаще всего имеется в виду 1 и более. Можете взять любую товарную накладную или комплектацию оборудования и убедиться. Не надо говорить, что сказанное вами совпадает с общепринятой точкой зрения.

д' Умка писал(а):

"Тогда мы можем выделить один из множества одинаковых."

Когда делают какие то действия, то всегда с какой то целью. Если целью стоит выделить 1 из множества одинаковых предметов, то при этом всегда подразумевают контекст (и не иначе). А контекст например такой:
Одинаковыми считать объекты с совпадением следующих характеристик, и далее по списку, остальным пренебречь.

д' Умка писал(а):

"Мы не можем выделить единицу из группы различных предметов."

без контекста конечно не можем, ведь вы не корректно (абстрактно) задали задачу, то есть с логической точки зрения поступаете не верно, и пытаетесь на этой неверности (нелогичности построить тезис).

д' Умка писал(а):

"Таким образом, до определения единицы нужно бы вести определения количества, а соответственно понятий числа 2,3,4 и пр."."

Для определения единицы из множества первым делом нужно сделать то, что написал я, поскольку определение самой единицы уже есть.

д' Умка писал(а):

" Однако дать такое определение сложно без понятия единицы."

здесь у вас и произошла подмена понятий. поскольку "дать такое определение" в этой фразе вы понимаете как "дать определению самой единицы", хотя до этого смысл был "выделить единицу из множества". Задачи разные, а вы объединили их в одно понятие.

д' Умка писал(а):

"Что же получается?
Один - это один: уникальный предмет. "."

От подмены понятий всегда получается одно и то же-неверный вывод.
Причем ваш вывод по поводу уникальности объекта, никак не связан с предыдущими логическими посылками.
Понятие уникальности объекта вытекает из множества характеристик, которыми этот объект характеризуется.
Два одинаковых объекта с логической точки зрения не существует вовсе и это никак логике не противоречит. Логике противоречит отделение объекта от контекста, лишение предметности.

д' Умка писал(а):

"Т.е. другого такого нет, мы должны сравнить его с ЛЮБЫМ другим и убедится в отсутствии одинаковости. А два? "."

Два тоже придется проверять по всем характеристикам. А вы как хотели? Иначе вы будете складывать быков с коровами, а это не логично, поскольку понятие 2 будет не соответствовать истине.

Подправил оформление цитат //photon

[Brukvalub]

Тарасов Евгений писал(а):

Возьмем любой закон, например Ома i=u/r

А когда я учился в школе, то за такую формулировку закона Ома Марванна поставила моему другу Петьке двойку.

[Тарасов Евгений]

Brukvalub писал(а):

А когда я учился в школе, то за такую формулировку закона Ома Марванна поставила моему другу Петьке двойку.

А что, сейчас вы прогуливаете?

[д' Умка]

Цитата:

Что значит кажется?
Когда чего то кажется, то это всегда основано на каком то основании. Если в в приведенном тезисе имеется однокоренное слово "ЕДИНственном", то это еще не значит, что тезисная посылка сама из себя. В данном случае первое "ОДИН" обозначает абстрактное ВСЕ, а во втором случае из множества ВСЕ выбирается что то конкретное, И при этом утверждается, что не выбрать НЕЛЬЗЯ, потому что с пропаданием конкретного объекта теряется логика, ход рассуждений согласно определению логика см, выше, становитсе не верным, т.е. не логичным. Это определение логики придумал не я.

Вы сами подтверждаете, что один - это ВСЁ.

Цитата:

....вот уж не правда, говоря о количестве, чаще всего имеется в виду 1 и более. Можете взять любую товарную накладную или комплектацию оборудования и убедиться. Не надо говорить, что сказанное вами совпадает с общепринятой точкой зрения.

Ха-ха. Вот это научно обоснованное заявление на основе наблюдений кладовщика и бухгалтера. Кстати, в различных ведомостях бывает в графе количество ноль стоит На складе даже полка есть с надписью гвозди, но там ничего нет и в инвентаризационной ведомости, в графе количество стоит 0. Это означает, что гвозди как оъект существуют в природе, но количество гвоздей на складе - ноль.[/quote]

[Тарасов Евгений]

д' Умка

понятие абстракция и реальность, очевидно, вы интерпретируете также искаженно.
Логика не умеет работать с абстракциями и с неопределенностями.
тот факт, что абстрактное понятие используется в логических высказываниях и при этом эти высказывания логичны, говорит лишь о том, что логичны эти высказывания ТОЛЬКО в рамках предметности, которую задали контекстом для этой неопределенности. Всякая неопределенность или (абстракция) имеет свойства конкретные. Вот с этой конкретикой логика и работает, потому что лишь в этом случае понятию может быть присвоен статус предметного объекта.
Вы и многие другие распространяете правильность такого высказывания на всю абстракцию, вместе с неопределенными ее характеристиками. Вот как в случаес 1.
Абстрактность заключается лишь в том, что объект может быть любым, а реальность (предметность) заключается в том, что у абстрактной 1 есть конкретная (предметная ) характеристика, это КОЛИЧЕСТВО. Так вот логика работает с понятием 1 ТОЛЬКО в связке этого конкретного подтекста и логичность соответственно распространяется исключительно на объект с такой характеристикой.
Вы не придаете должного значения контексту для логических высказываний. между тем контекс всегда присутствует в логике.
Откуда вы думаете беруться так называемые "парадоксы"
в логике?
Они беруться именно из разных контекстов (характеристик), которыми наделяют то или иное понятие при логических операциях с ним (высказываниях).
Информация к примеру также нуждается в контексте всегда, иначе она становится безразмерной единицей измерения. Многие из вас так и думают, но это не так. Каждое понятие, точнее, информацию, которое оно содержит, можно КОНКРЕТНО померять в битах.
А вот без контекста этого сделать нельзя вообще. К примеру, сколько бит содержит информация в виде "да" на вопрос "прогуливает ли Петя и его друг Brukvalub, школу".
Вы думаете, что количество бит, содержащееся в этой информации нельзя точно измерить?
Ответ не верный.
Это логика, а в логике все точно и иначе быть не может.
Все зависит от величины контекста, который тоже измеряется в битах. Так вот ответ на поставленный вопрос будет содержать сумму бит, в которую входит все необходимые и достаточные знания об этих двоечниках+ алгоритм решения. И еще.
Количество информации в ответе на этот вопрос будет зависеть от того, кто (или что) на этот вопрос отвечает, какой алгоритм анализа используется. Более того, точное количество этой информации корректно будет лишь в определенный промежуток времени для этой аналитической системы.
Так что контекст не надо недооценивать. Не надо относиться к информации так легкомысленно.

[д' Умка]

Тарасов Евгений писал(а):

д' Умка

понятие абстракция и реальность, очевидно, вы интерпретируете также искаженно.
Логика не умеет работать с абстракциями и с неопределенностями.
тот факт, что абстрактное понятие используется в логических высказываниях и при этом эти высказывания логичны, говорит лишь о том, что логичны эти высказывания ТОЛЬКО в рамках предметности, которую задали контекстом для этой неопределенности. Всякая неопределенность или (абстракция) имеет свойства конкретные. Вот с этой конкретикой логика и работает, потому что лишь в этом случае понятию может быть присвоен статус предметного объекта.
Вы и многие другие распространяете правильность такого высказывания на всю абстракцию, вместе с неопределенными ее характеристиками. Вот как в случаес 1.

Таким образом, как я понял, ваши выводы не претендуют на универсальность, так как работают только в каком-то контексте с реальными объектами и не распространяются на всю абстракцию. Если за единицу принять корову, то тут всё будет работать, пока коровы не кончатся. Однако в другом контекства Ваши правила могут быть неверными, как например в случае единицы. Если мы говорим о одном нуле, то получается безпредметная единица, если мы говорим о мире в целом, (один мир как совокупность всего сущего) то безпреметным получается любое число кроме единицы (2,3,4 и так далее), так как второго и третьего мира просто нет. Обратите внимание - мир в целом реальный конкретный объект. Т.е. имеется по крайней мере одна предметная область в которой не работают ваши выводы. Я думаю, что это не будет работать и с любыми уникальными объектами, для которых термин количество просто не имеет смысла.

Вы начали с определения чисел. Но не дали определения количества:

Тарасов Евгений писал(а):

1-это количество чего нибудь в единственном экземпляре
0-это отсутствие чего либо.
2 это такое понятие, которое количественно соответствует соединенных вместе одинаковых объектов в единое целое.
.....говоря о количестве, чаще всего имеется в виду 1 и более

А оно центральное понятие в математике. Попробуйте дайте определения количества без привлечения чисел. Тогда определения единицы и других чисел будет иметь смысл, а пока это что-то вида "Один он и есть один".

[Тарасов Евгений]

д' Умка писал(а):

как я понял, ваши выводы не претендуют на универсальность, так как работают только в каком-то контексте с реальными объектами и не распространяются на всю абстракцию..

Совершенно верно, выводы (логичные) всегда работают в каком то контексте, это не я придумал, это из определения понятия "логика".

д' Умка писал(а):

Однако в другом контекства Ваши правила могут быть неверными..

Это не мои правила, коров с быками действительно нельзя ээээ.... складывать (уродец получится )

д' Умка писал(а):

Если мы говорим о одном нуле, то получается безпредметная единица,..

Это смотря в каком контексте вы делаете логические рассуждения.
В зависимости от этого они будут считаться правильными или нет.
если вы попытаетесь использовать понятие 0 в количественном контексте, то некоторые логические операции (математические операции) вы не имеете права делать, они будут логически неверные (именно поэтому они запрещены). Однако прибавить ничто к любому числу или вычесть ничто (в смысле количества) вполне логично.
А вот если вы используете 0 в контексте начала координат и работаете с числами (контекст и предметность которых заключается в отсчете квантов метрики), то некоторые математические выражения уже будут логически правильными и в том числе те, которые ранее были запрещены. в т.ч. N^0, если подставить вместо 0 выражение, описывающее количественно точку (ее численное значение в той метрике, в которой была задана данная СК), т.е. не равную нулю * на переводной коэффициент перехода из одной метрики в другую единицы метрики. Не вижу ничего нелогичного, если вы скажете:
Вот у нас одна система координат и вот ее 0, а вот другая система координат и вот ее 0.
Вот вам предметность нуля.

д' Умка писал(а):

так как второго и третьего мира просто нет,..

а вот это еще попробуйте докажите.

д' Умка писал(а):

Т.е. имеется по крайней мере одна предметная область в которой не работают ваши выводы.

Не имеется и все с точки зрения логики безупречно.
Наоборот, это вам лишнее доказательство, что другая вселенная существует.
Не надо воображать себе про другую вселенную что-то непостижимое. Это просто другая СК.
Создайте на бумаге свою СК, а можете на компьютере.
Вот интернет к примеру, это ведь тоже своего рода другая СК и начала координат этой СК находится на американских серверах. Да, эта СК не похожа на нашу, но у нее есть все ее свойства, правда она не трехмерна. Ее так и называют "интернет пространство" там вполне может поселится искусственный интеллект, да он скоро там и появится не сомневайтесь. Я к тому, что безосновательная вера в то, что других вселенных не существует-предрассудок. Я вот например придумал как создать на компьютере СК-копию нашей вселенной в 3D и время там есть даже, подумаешь делов.

В

д' Умка писал(а):

ы начали с определения чисел. Но не дали определения количества: .

да пожалуйстА:
количество - это 1 бит информации, это вообще не масса, массы нет, и корпускулярно-волнового дуализма поэтому тоже нет. Масса-это всего лишь энергетический импульс m=e\c^2 (и почему вы не верите, что масса и энергия это одно и то же? Это же давным давно уже известно!), всего лишь логический уровень в чъей-то схеме-СК. Энергия этого логического уровня и есть энергия близкого взаимодействия, природу которой так до сих пор никто не может отыскать (энергия связей ядра).

логическая 1- есть масса
логический 0 -нет массы.

[д' Умка]

Тарасов Евгений писал(а):

д' Умка писал(а):

Однако в другом контекства Ваши правила могут быть неверными..

Это не мои правила, коров с быками действительно нельзя ээээ.... складывать (уродец получится )

Таким образом, законы сохранения выведенные вами работают только с однородными объектами. С разнородными объектами законы сохранения могут не выполнятся, такие как например как быки с коровами. Корова+бык=телёнок

Тарасов Евгений писал(а):

д' Умка писал(а):

так как второго и третьего мира просто нет,..

а вот это еще попробуйте докажите.

Это верно по определению.

д' Умка писал(а):

если мы говорим о мире в целом, (один мир как совокупность всего сущего)

т.е. мир объединяет в себе ВСЕ существующие объекты, вне его только несуществующее

Тарасов Евгений писал(а):

Наоборот, это вам лишнее доказательство, что другая вселенная существует.
Не надо воображать себе про другую вселенную что-то непостижимое. Это просто другая СК.
Создайте на бумаге свою СК, а можете на компьютере.

То что существует уже содержится в мире. Если существует другая вселенная, то она входит в состав мира, а не отдельно от него.

Тарасов Евгений писал(а):

Вот интернет к примеру, это ведь тоже своего рода другая СК и начала координат этой СК находится на американских серверах. Да, эта СК не похожа на нашу, но у нее есть все ее свойства, правда она не трехмерна. Ее так и называют "интернет пространство" там вполне может поселится искусственный интеллект, да он скоро там и появится не сомневайтесь. Я к тому, что безосновательная вера в то, что других вселенных не существует-предрассудок. Я вот например придумал как создать на компьютере СК-копию нашей вселенной в 3D и время там есть даже, подумаешь делов.

Ха-ха. Я знаю, что американские серверы реально существую, кроме того их можно увидеть и пощупать Почему надо это называть другой вселенной??? Это нам мир.

Тарасов Евгений писал(а):

д' Умка писал(а):

Вы начали с определения чисел. Но не дали определения количества: .

да пожалуйстА:
количество - это 1 бит информации,

а 1это количество чего нибудь в единственном экземпляре
я же просил определение без привлечения чисел.

Тарасов Евгений писал(а):

это вообще не масса, массы нет, и корпускулярно-волнового дуализма поэтому тоже нет.

Масса есть, это давно известно. Некий Евгений Таранов даже писал

Тарасов Евгений писал(а):

Предположим что число 1 может существовать без такого объекта.
Тогда возьмем массу м и скажем, что количество объектов, представленных этой м=1
Если нам удастся аннигилировать эту массу вместе с ее энергией, то мы этим самым докажем, что понятие 1 может существовать без массы.

Но проделать подобное нам мешает закон сохранения.
Ч.т.д.

Таким образом мы вынуждены констатировать, что число не только Может отображать количество массы, но и Реально его отображает. Т.е. следует возвести существование числа 1 в ранг закона, такого же фундаментального, как и закон сохранения.

Таким образом, если нет масы, то числа стали безпредметными, так как не могут реально отображать количество массы за неимениием таковой.

Тарасов Евгений писал(а):

Масса-это всего лишь энергетический импульс m=e\c^2 (и почему вы не верите, что масса и энергия это одно и то же? Это же давным давно уже известно!)

См. подпись.

[Тарасов Евгений]

д' Умка писал(а):

Это верно по определению.
..

ваше определение неверное из за неверных (не истинных посылок), хотя и логичное. Ведь логика строится на посылках.
Ваши аксиоматические посылки требуют доказательств своей истинности.

д' Умка писал(а):

т.е. мир объединяет в себе ВСЕ существующие объекты, вне его только несуществующее..

Да, логично, только ваши понятия на счет "существующие объекты" нуждаются в серьезной корректировке.
Вы не имеете право использовать в логических рассуждениях о вселенной, он же у вас "мир"(с контекстом всех существующих в нем объектов, включая вас самого), логические операции сравнения, в данном случае с другим объектом (там где существуют несуществующие объекты и вас там тоже нет).
Другими словами вы вычитаете из единицы с одним контекстом единицу с другим контекстом и получаете 0, а это не логично.

Определитесь с термином "существующий объект" и "несуществующий объект". Пока вы не определитесь, не стройте пожалуйста логических связок.

д' Умка писал(а):

Почему надо это называть другой вселенной??? Это нам мир. ..

Ошибаетесь, объекты, которые существуют в интернет пространстве нематериальны, попытайтесь пощупать руками домен lib.mexmat.ru.
Определитесь что такое нам мир и нам не мир, ведь вы ставите критерий по наличию у объекта массы, чтобы причислить его к нашему миру.
А ведь если посмотреть со стороны этого интернет пространства, то количество "массы" в нем будет определятся общим объемом заполненного дискового пространства всего интернета в терабайтах (емкости всех подключенных винчестеров). Каждый сайт, будет выглядеть с точки зрения интернет пространства как кусок плотной массы.
а само пространство в нем тоже расширяется (наращивается дисковое пространство, увеличивается кол-во маршрутизаторов, почтовых серверов. увеличивается даже скорость доставки данных). Это полноценная вселенная.

д' Умка писал(а):

Таким образом, если нет масы, то числа стали безпредметными, так как не могут реально отображать количество массы за неимениием таковой.

да, числа стали беспредметными и любое выражение из них стало бессмысленно (нелогично). Попробуйте сначала аннигилировать массу.

[д' Умка]

Тарасов Евгений писал(а):

д' Умка писал(а):

т.е. мир объединяет в себе ВСЕ существующие объекты, вне его только несуществующее..

Да, логично, только ваши понятия на счет "существующие объекты" нуждаются в серьезной корректировке.
Вы не имеете право использовать в логических рассуждениях о вселенной, он же у вас "мир"(с контекстом всех существующих в нем объектов, включая вас самого), логические операции сравнения, в данном случае с другим объектом (там где существуют несуществующие объекты и вас там тоже нет).
Другими словами вы вычитаете из единицы с одним контекстом единицу с другим контекстом и получаете 0, а это не логично.

Определитесь с термином "существующий объект" и "несуществующий объект". Пока вы не определитесь, не стройте пожалуйста логических связок.

Существующий - это существующий, какие ещё нужны определения??? Это самоее общее свойство объектов. Недаром в языке слово ЕСТЬ - одно из центральных. Правда в русском языке в настоящем времени этот глагол выпадает, но в будушем и прошедшем обязательно присутствует - был, буду. В английском например и в настоящем времени не обходятся без to be.

Тарасов Евгений писал(а):

д' Умка писал(а):

Почему надо это называть другой вселенной??? Это нам мир. ..

Ошибаетесь, объекты, которые существуют в интернет пространстве нематериальны, попытайтесь пощупать руками домен lib.mexmat.ru.
Определитесь что такое нам мир и нам не мир, ведь вы ставите критерий по наличию у объекта массы, чтобы причислить его к нашему миру.

Ещё раз прочитайте определение:

д' Умка писал(а):

т.е. мир объединяет в себе ВСЕ существующие объекты, вне его только несуществующее..

Заметьте, о массе здесь ни слова. Объединение объектов в мире только по наличию свойства существование. Например пространство массой не обладает, но оно существут и является существующим объектом без массы, хотя и с размерами. Таким образом, и домен lib.mexmat.ru, раз уж он существует принадлежит миру.

Тарасов Евгений писал(а):

д' Умка писал(а):

Таким образом, если нет масы, то числа стали безпредметными, так как не могут реально отображать количество массы за неимениием таковой.

да, числа стали беспредметными и любое выражение из них стало бессмысленно (нелогично). Попробуйте сначала аннигилировать массу.

Вы же говорили что массы нет. Как можно уничтожить то, чего нет? Это не логично и безпредметно.

[Тарасов Евгений]

д' Умка

я устал с вами спорить, ваше мышление основано на неверных посылках, которые вы сами для себя никогда и не пытались анализировать, оттого у вас и "существующий" не нуждается в определении.
Я отличаюсь от вас тем, что мимо прописных истин я не прохожу как вы, а пытаюсь понять и их сущьность. В итоге получается, что их сушьность, как оказывается, не так уж проста и очевидна.
Существующий, это значит не просто есть, а есть в вашем воображении и представлено в нем в соответствующем виде.
Вам, очевидно, сложно будет объяснить, что для того, чтобы эти объекты продолжали существовать и для других (в т.ч. неодушевленных предметов), необходимо поддерживать их существование извне нашей СК с помощью аналогичного аналитического аппарата, примером которого вы сами являетесь.

Если какой либо объект вы выдумали сами и не поделились о существовании этого объекта с другими, то он будет существовать пока вы сами будете существовать. Для вас этот объект тоже ЕСТЬ. В данном случае "мир" это вы сами и вы своим существованием этот "мир" поддерживаете.
Когда вы говорите "вселенная", то здесь то же самое для кого то.
Интернет пространство не относится к нашему миру, потому, что на интернет пространство и "массу" в ней в виде информации, не распространяются законы гравитации к примеру. Это другая СК.
Критерий отношения объекта к нашему миру не такой, как вы описали.
ваше определение не точно, его следует дополнить.
Мир объединяет в себе ВСЕ существующие объекты, связанные между собой детерменизмом.
В новой СК все с чистого листа.


2) я говорил, что масса это энергия (импульс). Именно его нельзя уничтожить. Гарантом выступает высокая энергия логического уровня 1.
Но и до этой энергии можно добраться. Деффект массы тому доказательство.
Вопрос в цене вопроса.
если за единицу принять ту энергию, которая выделилась при аннигиляции и преобразовалась в другую, то понятие, которое было связано с этой энергией до этого момента было, а потом его не стало, вместо него появилось другое понятие.

[д' Умка]

Тарасов Евгений писал(а):

д' Умка
я устал с вами спорить, ваше мышление основано на неверных посылках, которые вы сами для себя никогда и не пытались анализировать, оттого у вас и "существующий" не нуждается в определении.
Я отличаюсь от вас тем, что мимо прописных истин я не прохожу как вы, а пытаюсь понять и их сущьность. В итоге получается, что их сушьность, как оказывается, не так уж проста и очевидна.

Взаимно.