2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Система из двух магнитов
Сообщение13.12.2010, 22:17 
Заблокирован


20/12/07

141
AndreyP в сообщении #383270 писал(а):
Есть вот такая задачка, для наглядности ссылка на видео.

http://www.youtube.com/watch?v=ECX5QNOTptU

Как мне кажется, здесь должно иметь значение с какой силой происходит взаимодействие магнитов.
Скорость перемещения нижнего магнита порядка 1см/с , потой формуле, что Вы предложили, частота вращения будет можно сказать никакой, а на ролике видно что частота вращения приличная. Для наглядности я там ушко прикрепил.
Может кто то решал подобные задачи, подскажите, или хотя бы в какой литературе это рассматривается.

А почему цилиндр устойчиво расположен не по центру шарика? А шарик вращается, как он намагничен?
Вращение происходит именно по тому, что цилиндр расположен не по центру шарика. Разделите скорость движения на радиус отцентровки и получите искомую частоту вращения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Система из двух магнитов
Сообщение14.12.2010, 00:19 


06/12/06
347
AndreyP в сообщении #386965 писал(а):
Цилиндр тоже можно заставить вращаться.
http://www.youtube.com/watch?v=BncXUyLKutQ
Это совсем другой способ заставить вращаться (см. второй offtop в моем сообщении). По видео это явно видно. Кстати, правильно ли я понял, что в этом случае верхняя поверхность стекла смазана какой-то жидкостью?

 Профиль  
                  
 
 Re: Система из двух магнитов
Сообщение14.12.2010, 02:32 


10/03/07
480
Москва
Мне кажется, логично предположить, что шарик не проскальзывает, тогда чисто механическая часть задачи получается довольно простой. На шарик действуют (горизонтальная) магнитная сила ${\bf F}$ и сила трения ${\bf F}_{\textrm{тр}}$ (вертикальные силы компенсируются, их рассматривать не будем), а также момент магнитных сил ${\bf M}$ и момент силы трения $-R{\bf n}\times{\bf F}_{\textrm{тр}}$. Здесь $R$ --- радиус шара, ${\bf n}$ --- нормаль к плоскости, по которой он катается. Имеем уравнения поступательного и вращательного движений
$$
m\dot{\bf v}={\bf F}+{\bf F}_{\textrm{тр}},\quad
J\dot{\boldsymbol\omega}={\bf M}-R{\bf n}\times{\bf F}_{\textrm{тр}}
$$
(здесь $m$ --- масса шара, $J$ --- его момент инерции, ${\bf v}$ --- скорость его центра масс, $\boldsymbol\omega$ --- угловая скорость его вращения), а также связь --- условие отсутствия проскальзывания
$$
{\bf v}-R\boldsymbol\omega\times{\bf n}=0.
$$

Из этих соотношений можно определить
$$
{\bf F}_{\textrm{тр}}=\frac{mR{\bf M}\times{\bf n}-J{\bf F}}{J+mR^2}
$$
и записать уравнения уже без нее
$$
m\dot{\bf v}=\frac{mR^2{\bf F}+mR{\bf M}\times{\bf n}}{J+mR^2},
$$
$$
J\dot{\boldsymbol\omega}=\frac{J({\bf M}+R{\bf n}\times{\bf F})+mR^2{\bf n}({\bf Mn})}{J+mR^2}.
$$
Если мы рассматриваем равномерное движение (и равномерное же вращение), то $\dot{\bf v}=0$, $\dot{\boldsymbol\omega}=0$ и
$$
{\bf M}+R{\bf n}\times{\bf F}=0
$$
(разумеется, это равенство проще получить, полагая $\dot{\bf v}=0$, $\dot{\boldsymbol\omega}=0$ в исходных уравнениях).

Дальше нужно анализировать магнитную силу и момент, об этом в следующий раз :-)

P.S. Все написанное должно быть в учебниках, поскольку шар на плоскости --- классический пример системы с неголономной связью. Просто сейчас нет под рукой :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Система из двух магнитов
Сообщение14.12.2010, 17:12 


02/12/10
44
Нет ничем не намазано, как в случае с шариком так и в случае и цилиндром. Это просто остались разводы на стекле, от мала. Мы делали эксперимент в котором максимально снижили силу трения. Брали стекло и масло. В этом случае шарик скользит ( и цилиндр тоже). Именно поэтому, как мне кажется сила трения здесь играет второстепенную роль. С уменьшением коэффициента трения скорость вращения возрастала. ( также было проверено на поверхности бумаги, ламината, керамики). А если бы основной вклад во вращения шарика имела сила трения, то при сведение ее к минимуму, он бы не вращался а просто бы скользил по поверхности.

peregoudov, я бы был бы вам признателен если бы вы дали ссылку на " шар на плоскости --- классический пример системы с неголономной связью."

 Профиль  
                  
 
 Re: Система из двух магнитов
Сообщение15.12.2010, 02:42 


06/12/06
347
peregoudov в сообщении #387231 писал(а):
Мне кажется, логично предположить, что шарик не проскальзывает, тогда чисто механическая часть задачи получается довольно простой.
А я эту возможность себе начисто заблокировал. Думал, что невозможно добиться того, чтобы направление магнитного момента верхнего магнита был постоянным. И лишь после прочтения Вашего сообщения увидел, как этого можно добиться. Для этого достаточно, чтобы центр нижний магнита был смещен вдоль плоскости стекла не только вперед вдоль направления поступательного движения, но и чуть вправо или влево. Ну и, по всей видимости, так и происходит в эксперементах, когда движение устанавливается. А я думал, что устанавливается не равномерное, а периодическое движение, при котором магниный момент верхнего магнита вращается вокруг вертикальной оси.
Цитата:
Если мы рассматриваем равномерное движение (и равномерное же вращение), то $\dot{\bf v}=0$, $\dot{\boldsymbol\omega}=0$ и
$$
{\bf M}+R{\bf n}\times{\bf F}=0
$$
(разумеется, это равенство проще получить, полагая $\dot{\bf v}=0$, $\dot{\boldsymbol\omega}=0$ в исходных уравнениях).
Тогда действительно механическая часть задачи становится настолько простой, что все определяется этой формулой (которую, действительно, можно получить в уме, если сразу предположить, что проскальзывания нет, шаровой магнит равномерно вращается вокруг оси, параллельной его магнитному моменту и катится по стеклу равномерно по прямой).
Цитата:
Дальше нужно анализировать магнитную силу и момент, об этом в следующий раз :-)
Сила и момент силы, действующие со стороны точечного магнитного момента $\vec{m}_2$ на точеный магнитный момент $\vec{m}_1$ имеют вид
$$
\vec{\mathcal{F}}
=
3
\dfrac
 {\vec{m}_1\cdot\vec{m}_2\ r^2\ \vec{r} 
  -
  5 \vec{m}_1\cdot\vec{r}\ \vec{m}_2\cdot\vec{r}\ 
  \vec{r}
  +
  \vec{m}_2\cdot\vec{r}\ r^2\ \vec{m}_1
  +
  \vec{m}_1\cdot\vec{r}\ r^2\ \vec{m}_2}
 {r^7}
,
$$
$$
\vec{\mathcal{M}}
=
\dfrac
 {3\vec{m}_2\cdot\vec{r}\ \vec{m}_1\times\vec{r}
  -
  \vec{m}_1\times\vec{m}_2\  r^2}
 {r^5}
,
$$
где $\vec{r}$ — радиус-вектор, направленный от $\vec{m}_2$ к $\vec{m}_1$. По идее, для того, чтобы решить задачу от каждого из этих выражений (и плюс еще от кой-чего) нужно взять шестикратный интеграл, проинтегрировав по объемам шара и цилиндра.

Если же считать, что магниты представляют собой шар и цилиндр из немагнитных материалов, в центры которых жестко заделаны точечные магниты с моментами $\vec{m}_\textrm{s}$ и $\vec{m}_\textrm{c}$, то, с учетом того, что
$$
\vec{m}_\textrm{c}
=
m_\textrm{c} \vec{n}
,\quad
\vec{m}_\textrm{s}
=
\dfrac{m_\textrm{s}}{\omega} \vec{\omega}
,
$$
из выписанного Вами уравнения следует

\begin{multline*}
\dfrac
 {3\vec{n}\cdot\vec{r}\ \vec{\omega}\times\vec{r}
  -
  \vec{n}\times\vec{\omega}\  r^2}
 {r^5}
+
\\
+
3 R
\dfrac
 {\vec{\omega}\cdot\vec{n}\ r^2\ 
   \vec{n}\times\vec{r} 
  -
  5 \vec{\omega}\cdot\vec{r}\ 
  \vec{n}\cdot\vec{r}\  \vec{n}\times\vec{r} 
  +
  \vec{n}\cdot\vec{r}\ r^2\ \vec{n}\times\vec{\omega}}
 {r^7}
=
0
.
\end{multline*}

Введя векторы единичной длины $\vec{i}$ и $\vec{j}$ так, что $\vec{i}$ направлен вдоль скорости поступательного движения, и $\vec{i}\times\vec{j}=\vec{n}$, имеем
$$
\vec{\omega}
=
\omega\cos\theta\vec{j}
+
\omega\sin\theta\vec{n}
,
$$
$$\vec{r}
=
H \vec{n}
+
x \vec{i}
+
y \vec{j}
,
$$
где $H$ — расстояние между центрами магнитов, когда они покоятся (т.е. сумма радиуса шара, толщины стекла и половины высоты цилиндра). Подставив это в векторное уравнение, получим три скалярных уравнения для трех неизвестных $\theta$, $x$ и $y$. Соотношение между поступательной скоростью $V$ и угловой имеет вид
$$
\omega=\dfrac{V}{R\sin\theta}
.
$$

На первый взгляд здесь кажется удивительным то, что результат не зависит от "силы" магнитов. Причем это имеет место и для более реальной постановки задачи с интегрированием, т.к. произведения модулей намагниченностей в магнитах тоже сократится. Но поразмышляв, я пришел к выводу, что магниты должны быть достаточно сильными только для того, чтобы обеспечить непроскальзывание и устойчивость движения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Система из двух магнитов
Сообщение15.12.2010, 12:45 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Xey в сообщении #386839 писал(а):
А так, катится с верчением. Рисовать не хочется. Частота вращения будет скорость деленная на длину окружности радиусом r.

Или угловая скорость
Александр Т. в сообщении #387629 писал(а):
$$ \omega=\dfrac{V}{R\sin\theta} . $$

Где r выражен через радиус R шара и угол между магнитной осью шара и перпендикуляром к стеклу ( этот угол определяется непараллельностью оси намагничивания цилиндра и его геометрической оси).
Но эта формула не работает железно, потому что трение сложное, и скольжение и верчение. А исключить скольжение (проскальзывание) при наличии верчения нельзя.

Во втором случае (с шайбой наверху) ось нижнего магнита ( тоже шайбы) горизонтальна. Силовые линии магнитного потока , идущие от нее через стекло , очень неоднородны . Центр верхней шайбы движется за полем от нижней, но сила прижимающая верхнюю шайбу неоднородна, один край прижимается сильнее другого (из-за неравномерности поля), поэтому трение одного края шайбы больше чем другого, и один край притормаживается больше чем другой.

В этой системе связь скорости вращения со скоростью перемещения не устойчивая (сильно зависит от трения) , а оно здесь тоже сложное и скольжение и верчение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Система из двух магнитов
Сообщение15.12.2010, 21:00 


02/12/10
44
"На первый взгляд здесь кажется удивительным то, что результат не зависит от "силы" магнитов". Это потому что вы не учли трение качение, которое будет напрямую зависит от силы взаимодействия магнитов.

Сила реакции опоры будет зависеть, как раз, от того с какой силой будут взаимодействовать магниты, плюс масса умноженная на ускорение свободного падения.

Изображение
http://i077.radikal.ru/1012/37/81fc57c542fa.jpg

Q сила приложенная к оси шара
N - нормальная реакция опоры.
Тогда в точке А возникает сила трения F , численно равная силе Q
При действии на шар силы Q равнодействующая сил реакции опоры имеет точку приложения, смещенную к точке В, т.е. в сторону действия силы Q. С увеличением силы Q это смещение растет до некоторой величины "мю" (греческие символы не вставляются почему то).
В предельном положении на шар будут действовать две сил с моментами M1=QПРR и М2= мN, уравновешивающими друг друга. Из равенства моментов M1=М2 находим значение предельной силы
Qпр= мN/R . При Q=Qпр начинается качение. Чем выше сила взаимодействия магнитов, тем тем большую
силу Q надо приложить.
Поскольку ускорение получаемое шариком в начальный момент времени будет равен сила деленная на массу шарика, а масса шарика постоянна, то ускорение будет определяться прилагаемой силой, а она, как было показано выше ,будет зависит от взаимодействия магнитов. Ну а скорость напрямую зависит от ускорения.

Подскажите пожалуйста как вы пишете формулы в тексте????

 Профиль  
                  
 
 Re: Система из двух магнитов
Сообщение16.12.2010, 04:58 


06/12/06
347
Александр Т. в сообщении #387629 писал(а):
\begin{multline*}
\dfrac
 {3\vec{n}\cdot\vec{r}\ \vec{\omega}\times\vec{r}
  -
  \vec{n}\times\vec{\omega}\  r^2}
 {r^5}
+
\\
+
3 R
\dfrac
 {\vec{\omega}\cdot\vec{n}\ r^2\ 
   \vec{n}\times\vec{r} 
  -
  5 \vec{\omega}\cdot\vec{r}\ 
  \vec{n}\cdot\vec{r}\  \vec{n}\times\vec{r} 
  +
  \vec{n}\cdot\vec{r}\ r^2\ \vec{n}\times\vec{\omega}}
 {r^7}
=
0
.
\quad
\eqno{(1)}
\end{multline*}

Введя векторы единичной длины $\vec{i}$ и $\vec{j}$ так, что $\vec{i}$ направлен вдоль скорости поступательного движения, и $\vec{i}\times\vec{j}=\vec{n}$, имеем
$$
\vec{\omega}
=
\omega\cos\theta\vec{j}
+
\omega\sin\theta\vec{n}
,
$$
$$\vec{r}
=
H \vec{n}
+
x \vec{i}
+
y \vec{j}
,
$$
где $H$ — расстояние между центрами магнитов, когда они покоятся (т.е. сумма радиуса шара, толщины стекла и половины высоты цилиндра). Подставив это в векторное уравнение, получим три скалярных уравнения для трех неизвестных $\theta$, $x$ и $y$.
Как оказалось, проекция векторного уравнения (1) на $\vec{n}$ дает $x=0$. А проекция этого уравнения на $\vec{j}$ при $x=0$ тождественно удовлетворяется. Таким образом, $\vec{n}$, $\vec{\omega}$ и $\vec{r}$ оказываются компланарными. Оставшееся уравнение — проекция (1) на $\vec{i}$ — дает для двух оставшихся неизвестных $y$ и $\theta$ единственое уравнение, которое позволяет выразить $\theta$ через $y$. Введя новую переменную $\Theta$ ($\Theta>\pi/2$) при помощи соотношения $y=r\sin\Theta$ (тогда $r=-H/\cos\Theta$), получим следующее уравнение для определения $\theta$ через $R$, $H$ и $\Theta$.

\begin{multline*}
-
\left[3\cos\Theta\sin(\Theta-\theta)-\sin\theta\right]
\dfrac{H}{\cos\Theta}
+
\\
+
3 R
\left[
 \cos\theta\sin\Theta 
 -
 5 \cos(\Theta-\theta)\cos\Theta\sin\Theta
 +
 \cos\Theta\sin\theta 
\right]
=
0
.
\quad
\eqno{(2)}
\end{multline*}


Переходя от математике к физике осознаем банальность ситуации. Оказывается, что для некоторого множества значений угла $\Theta$ (или смещения $y$) существуют значения угла $\theta$, при которых сферический магнит находится в равновесии. И в любом из этих положений равновесия его можно катать по стеклу, при этом соотношение между поступательной и угловой скоростью будет
Цитата:
$$
\omega=\dfrac{V}{R\sin\theta}
.
$$

Чем меньше угол $\theta$, тем быстрее будет вращаться шар при качении. В свете вышеизложенного представляется очевидным, что такая же ситуация будет и в случае, когда магниты — не точечные.
Цитата:
На первый взгляд здесь кажется удивительным то, что результат не зависит от "силы" магнитов. Причем это имеет место и для более реальной постановки задачи с интегрированием, т.к. произведения модулей намагниченностей в магнитах тоже сократится.
И тут становится понятным, что "сила" магнитов очень даже при делах в этом явлении. Чем сильнее магниты, тем меньше будет максимальный угол $\theta$, при котором верхний магнит будет находится в равновесии — при бо́льших $\theta$ верхний магнит будет просто "подскальзывать" к нижнему с уменьшением $\theta$. Таким образом, чем сильнее магниты, тем меньше будет угол $\theta$ и, следовательно, тем быстрее будет вращение шарового магнита.

 Профиль  
                  
 
 Re: Система из двух магнитов
Сообщение16.12.2010, 21:48 


02/12/10
44
Александр Т , math/7d38992eb3f4204efa3c1eb8d9b5aaaa82.gif

С этой формулой я согласен, но дела в том что механизм движения шарика следующий, качение- вращение-качение-вращени...... Это отчетливо видно, если медленно перемещать нижний магнит, и тогда все происходит достаточно медленно, шаг за шагом. Поэтому скорость поступательного движения шарика не будет равна скорости перемещения нижнего магнита. А в задачи известна только скорость перемещения нижнего магнита. Это происходит потому что сила взаимодействия магнитов, будет зависеть от того как расположен нижний магнит по отношению к верхниму. У таблетки от центра окружности, к ее краю она увеличивается. По этому , когда я начинаю перемещать нижний магнит, то шар не которое время находиться в покое, (Vш=0, V таблетки не равно нулю), как только силы взаимодействия магнитов превысят сил трения качения, шарик получит момент импульса пропорциональный этим силам. По инерции шарик совершит вращательное движение, и переместиться ближе к центру таблетки, и так происходит периодично. Чем быстрее я буду перемещать нижний магнит тем выше будет частота данного процесса. При увеличении частоты вращения шарика, под действием сил инерции, его крен будет уменьшаться, тем самым это будет увеличиваться частота вращения шарика.
Вот как-то надо это связать в нечто более приличное с физической и математической точки зрения :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Система из двух магнитов
Сообщение17.12.2010, 10:48 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Трудность в том что шар катится с верчением, это разновидность трения скольжения
"Трение верчения, при котором относительное движение совершается вокруг общей нормали и все точки, расположенные в плоскости касания двух тел, описывают концентрические окружности."
Верчения не будет если магнитная ось шара будет горизонтальна (будет чистое качение).
А трение верчения, как и скольжения, в покое больше , чем при движении .
Неизбежные рывки можно убрать смазкой, и густой, потому что контакт точечный.
В давние времена применили бы блюдце со ртутью.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group