Куда делось антивещество? Гравитационный заряд другой?

[PapaKarlo]

Vallav в сообщении #385741 писал(а):

Так куда из ловушки по Вашему должны выпадать антиатомы?

Не знаю.

Vallav в сообщении #385741 писал(а):

Полагаете, проводившие эксперимент просто не доперли посмотреть,в каком месте вакуумной камеры аннигилируют образовавшиеся антиатомы?

Я ничего не писал и не строил никаких предположений о том, "допёрли ли проводившие эксперимент посмотреть, в каком месте вакуумной камеры аннигилируют образовавшиеся антиатомы", поскольку предположения о том, "допёрли или не допёрли", не позволяют сделать каких-либо значимых предположений о гравитационном взаимодействии атомов антиводорода. Так Ваш вопрос, процитированный выше, является чистейшей воды оффтопиком. Убедительно прошу Вас, избегайте задавать (по крайней мере, мне) подобные вопросы в будущем.

Более прямое отношение к вопросу о гравитационном взаимодействии атомов антиводорода мог бы иметь вопрос "куда переместились атомы антиводорода с момента их образования до момента их анигилляции?", если предположить, что это перемещение обусловлено действием гравитации настолько значимо, чтобы эту обусловленность можно было бы достоверно оценить по экспериментальным данным. По моим представлениям, достоверная оценка невозможна. Но я могу ошибаться. Если Вы можете предметно изложить информацию на эту тему - изложите, пожалуйста.

[Vallav]

PapaKarlo в сообщении #385750 писал(а):

Vallav в сообщении #385741 писал(а):

Полагаете, проводившие эксперимент просто не доперли посмотреть,в каком месте вакуумной камеры аннигилируют образовавшиеся антиатомы?

Я ничего не писал и не строил никаких предположений о том, "допёрли ли проводившие эксперимент посмотреть, в каком месте вакуумной камеры аннигилируют образовавшиеся антиатомы", поскольку предположения о том, "допёрли или не допёрли", не позволяют сделать каких-либо значимых предположений о гравитационном взаимодействии атомов антиводорода. Так Ваш вопрос, процитированный выше, является чистейшей воды оффтопиком. Убедительно прошу Вас, избегайте задавать (по крайней мере, мне) подобные вопросы в будущем.

Вы уверены, что обсуждается гравитационное взаимодействие антивещества
с антивеществом? Вроде обсуждается гравитационное взаимодействие
антивещества с веществом. И - куда падает атом антиводорода в гравиполе
Земли - как раз по теме.
Что Вам оффтопики то везде мерещаться?

whiterussian:

Vallav, здесь вы неправы. PapaKarlo говорит именно о гравитационном взаимодействии антиводорода. А с чем он взаимодействует - веществом или антивеществом - это зависит от постановки эксперимента. Т.к. эксперимент происходил в нашей Вселенной - то и взаимодействие было с веществом.

Полностью поддерживаю PapaKarlo, что ваши ответы больше смахивают на лохматый троллинг. Но надеюсь, что вы просто его не поняли, и это просто недоразумение.
Тем не менее, обязана вас предупредить, что сейчас следить за дискуссией буду внимательней.

PapaKarlo в сообщении #385750 писал(а):

Более прямое отношение к вопросу о гравитационном взаимодействии атомов антиводорода мог бы иметь вопрос "куда переместились атомы антиводорода с момента их образования до момента их анигилляции?", если предположить, что это перемещение обусловлено действием гравитации настолько значимо, чтобы эту обусловленность можно было бы достоверно оценить по экспериментальным данным. По моим представлениям, достоверная оценка невозможна. Но я могу ошибаться. Если Вы можете предметно изложить информацию на эту тему - изложите, пожалуйста.

[/quote]

Так гравитационное взаимодействие между атомами антиводорода вроде не
рассматривалось. Знак гравизаряда у них одинаковый. Поэтому притягиваются.
Выясняется - одинаковый ли знак гравизаряда у атома водорода и атома антиводорода.

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #385733 писал(а):

Странное рассуждение. Конечно, электрическая нейтральность атома антиводорода на "больших" расстояниях уменьшает "помехи" экспериментальному измерению движения атома по сравнению с антипротоном.

Собственно, она увеличивает помехи тому, чтобы задать ему определённую скорость, а потом продетектировать. И вообще их больше стараются не ронять, а держать в ловушках, только более сложных, чем для заряженных частиц.

PapaKarlo в сообщении #385733 писал(а):

Тем не менее, я никогда не слышал, чтобы экспериментально оценивали гравитационное взаимодействие (одиночных) атомов антиводорода с Землёй.

Да и не оценивали. Но с другой стороны, водород в заметных количествах только недавно начали получать. Может быть, как раз сейчас его начнут выделять и на всякие маргинальные эксперименты.

Vallav в сообщении #385741 писал(а):

Не, не догадался.Какого порядка его скорость, если до слияния у антипротона была порядка нуля ( в ловушке висел ).

Не бывает чисел порядка нуля. У нуля порядок $-\infty.$ А числа бывают около нуля, но на масштабе своей погрешности они становятся значительны. Вот об этом и вопрос: с какой погрешностью задаётся скорость атома антиводорода. Вы, как всегда, не поинтересовались, а она достаточно велика, чтобы по сравнению с ней ускорение свободного падения не чувствовалось. Измерить, в какую сторону падает ружейная пуля на расстоянии 5 метров - тоже затруднительно. Особенно если ружьё стреляет случайно во все стороны. Не говоря уже о том, что на самом деле даже взаимодействие нейтрального атома с окружающими проводниками легко превосходит силу тяжести.

Vallav в сообщении #385741 писал(а):

И выпадает антиатом из ловушки не потому, что его позитрон выбивает, а потому,что заряд равным нулю становится.

На самом деле, разумеется, и по той, и по другой причине. Скорость протона в ловушке до рекомбинации с позитроном, кстати, тоже далеко не нулевая была. Конечно, она мала с точки зрения экспериментов ФЭЧ, но не с точки зрения ускорения свободного падения.

Vallav в сообщении #385757 писал(а):

Что Вам оффтопики то везде мерещаться?

Никому ничего не мерещится. Это вы не умеете держать себя в рамках темы.

[PapaKarlo]

Vallav в сообщении #385757 писал(а):

И - куда падает атом антиводорода в гравиполе Земли - как раз по теме.

Вот я и попросил Вас предметно изложить информацию по теме. А именно - коль Вы упомянули о некоем эксперименте в этой теме, то, возможно, Вы сообщите информацию о результатах этого эксперимента, интерпретация которых позволила бы сделать заключение о характере гравитационного взаимодействия атомов антиводорода с Землёй. А если невозможно (Вы не владеете информацией или не сообщите по каким-либо другим причинам), то и не пишите то, чего нельзя подтвердить.

Vallav в сообщении #385757 писал(а):

Выясняется - одинаковый ли знак гравизаряда у атома водорода и атома антиводорода.

Пусть будет такая формулировка. Вы можете сказать что-нибудь конкретное по этому вопросу? В частности, на основании опытов, в которых наблюдалось "выпадение атомов антиводорода из ловушки"?

(сколько можно троллить?)

Vallav в сообщении #385757 писал(а):

Вы уверены, что обсуждается гравитационное взаимодействие антивещества с антивеществом?

Я такую формулировку не использовал. И именно потому, что Вы делаете упор на обсуждении, а не предполагает ли оппонент чего-то, что Вам показалось, вместо обсуждения темы, Ваши подобные вопросы являются оффтопиком. А столь частые подобные вопросы и прочий оффтопик являются троллингом. Тем более, я попросил Вас воздержаться от подобных вопросов. Поскольку адекватной реакции от Вас, видимо, не дождаться, придется просить модераторов поспособствовать моей просьбе.

Vallav в сообщении #385757 писал(а):

Так гравитационное взаимодействие между атомами антиводорода вроде не рассматривалось.

Действительно, я о нем не упоминал; и другие участники не упоминали. Будете перечислять дальше, что еще не рассматривалось в этой теме? Или все-таки сосредоточитесь на теме?

Похоже, в очередном порыве троллинга Вы как-то запамятовали, что я писал:

PapaKarlo в сообщении #385733 писал(а):

я никогда не слышал, чтобы экспериментально оценивали гравитационное взаимодействие (одиночных) атомов антиводорода с Землёй.

[Vallav]

Vallav в сообщении #385757 писал(а):

[whiterussian[/color]"]Vallav, здесь вы неправы. PapaKarlo говорит именно о гравитационном взаимодействии антиводорода. А с чем он взаимодействует - веществом или антивеществом - это зависит от постановки эксперимента. Т.к. эксперимент происходил в нашей Вселенной - то и взаимодействие было с веществом.

Дело в том, что обсуждается идея - антивещество имеет противоположный
гравитационный заряд и отталкивается гравитационно от вещества.
Поэтому и нет наблюдаемых аннигиляционных фотонов - межгаллактический
антиводород от галактики гравитационно отталкивается.
То есть, интересует гравитационное взаимодействие антиводорода с
обычным веществом.

Почему PapaKarlo захотелось пообсуждать гравитационное взаимодействие
антиводорода с антиводородом - я не в курсе, но в данном конкретном месте -
это оффтопик.

-- Сб дек 11, 2010 11:42:44 --

Munin в сообщении #385774 писал(а):

Vallav в сообщении #385741 писал(а):

Не, не догадался.Какого порядка его скорость, если до слияния у антипротона была порядка нуля ( в ловушке висел ).

Не бывает чисел порядка нуля. У нуля порядок $-\infty.$ А числа бывают около нуля, но на масштабе своей погрешности они становятся значительны. Вот об этом и вопрос: с какой погрешностью задаётся скорость атома антиводорода. Вы, как всегда, не поинтересовались, а она достаточно велика, чтобы по сравнению с ней ускорение свободного падения не чувствовалось. Измерить, в какую сторону падает ружейная пуля на расстоянии 5 метров - тоже затруднительно. Особенно если ружьё стреляет случайно во все стороны. Не говоря уже о том, что на самом деле даже взаимодействие нейтрального атома с окружающими проводниками легко превосходит силу тяжести.

Вы забыли сказать - какова же скорость выпадания антиводорода из ловушки.
Если температура антипротонов в ловушке ~10 градусов Кельвина,
энергия позитронов не превышает 10 эВ, то скорость выпадания ~ 3 м/сек,
то есть достаточно, чтобы от ловушки до стенки было 0.5 метра.

Munin в сообщении #385774 писал(а):

Vallav в сообщении #385741 писал(а):

И выпадает антиатом из ловушки не потому, что его позитрон выбивает, а потому,что заряд равным нулю становится.

На самом деле, разумеется, и по той, и по другой причине. Скорость протона в ловушке до рекомбинации с позитроном, кстати, тоже далеко не нулевая была. Конечно, она мала с точки зрения экспериментов ФЭЧ, но не с точки зрения ускорения свободного падения.

Вы опять забыли указать - какая скорость у антипротона в ловушке.

-- Сб дек 11, 2010 12:03:51 --

PapaKarlo в сообщении #385803 писал(а):

Vallav в сообщении #385757 писал(а):

И - куда падает атом антиводорода в гравиполе Земли - как раз по теме.

Вот я и попросил Вас предметно изложить информацию по теме. А именно - коль Вы упомянули о некоем эксперименте в этой теме, то, возможно, Вы сообщите информацию о результатах этого эксперимента, интерпретация которых позволила бы сделать заключение о характере гравитационного взаимодействия атомов антиводорода с Землёй. А если невозможно (Вы не владеете информацией или не сообщите по каким-либо другим причинам), то и не пишите то, чего нельзя подтвердить.

Не, вы заявили, что это оффтопик.

Кстати, Вы считаете, что, если некто не знает всех тонкостей какого либо
эксперимента, то он не должен вообще упоминать про этот эксперимент?
Я всех тонкостей упомянутого мной эксперимента не знаю, я про это прямо
написал в соответствующем месте.
Но в этом эксперименте вполне возможно установить, как взаимодействует
антиводород с гравиполем Земли.
И наверняка проводившие эксперимент этим интересовались.
Из того, что в той заметке, которую я читал, об этом не упомянуто,
я сделал вывод - ничего необычного не обнаружено.

PapaKarlo в сообщении #385803 писал(а):

Vallav в сообщении #385757 писал(а):

Выясняется - одинаковый ли знак гравизаряда у атома водорода и атома антиводорода.

Пусть будет такая формулировка. Вы можете сказать что-нибудь конкретное по этому вопросу? В частности, на основании опытов, в которых наблюдалось "выпадение атомов антиводорода из ловушки"?

Это Вы так признаете, что оффтопиком был Ваш пост?
Оригинально...

PapaKarlo в сообщении #385803 писал(а):

Vallav в сообщении #385757 писал(а):

Так гравитационное взаимодействие между атомами антиводорода вроде не рассматривалось.

Действительно, я о нем не упоминал; и другие участники не упоминали. Будете перечислять дальше, что еще не рассматривалось в этой теме? Или все-таки сосредоточитесь на теме?

Тогда где в моем посте Вы обнаружили оффтопик?
Если взаимодействие антиводорода с Землей - оффтопик, то что тогда
по теме? Мне едиственное, что пришло в голову - по теме - взаимодействие
антиводорода с антиводородом.
Я не прав? Тогда что по теме?

[Munin]

Vallav в сообщении #386046 писал(а):

Дело в том, что обсуждается идея - антивещество имеет противоположныйгравитационный заряд и отталкивается гравитационно от вещества.Поэтому и нет наблюдаемых аннигиляционных фотонов - межгаллактическийантиводород от галактики гравитационно отталкивается.

Это не может исключить аннигиляции, а может только снизить её скорость в несколько раз - даже не на порядки.

Vallav в сообщении #386046 писал(а):

Почему PapaKarlo захотелось пообсуждать гравитационное взаимодействиеантиводорода с антиводородом - я не в курсе, но в данном конкретном месте -это оффтопик.

Пусть оценкой подобных доводов займётся, наконец, модератор.

Vallav в сообщении #386046 писал(а):

Вы забыли сказать - какова же скорость выпадания антиводорода из ловушки.Если температура антипротонов в ловушке ~10 градусов Кельвина,энергия позитронов не превышает 10 эВ, то скорость выпадания ~ 3 м/сек,то есть достаточно, чтобы от ловушки до стенки было 0.5 метра.

К сожалению, из антипротонов, охлаждённых до 10 К, пока не делают антиводорода. Делают из более горячих. Не говоря о том, что вы забыли про другие трудности измерений, кроме скорости.

Vallav в сообщении #386046 писал(а):

Я всех тонкостей упомянутого мной эксперимента не знаю, я про это прямонаписал в соответствующем месте.Но в этом эксперименте вполне возможно установить, как взаимодействуетантиводород с гравиполем Земли.

Это заявление было бы уместно, если бы вы знали тонкости этого эксперимента, и могли бы обосновать, что в нём это возможно установить.

Vallav в сообщении #386046 писал(а):

И наверняка проводившие эксперимент этим интересовались.

Это заявление было бы уместно, если бы вы точно знали, что они этим интересовались.

[parton]

Vallav в сообщении #386046 писал(а):

Тогда что по теме?

По теме то, что нет "антивещества"(в том виде, в котором хочется топикстартеру) в пределах видимой Вселенной и в "ближайшее время" не будет . "Антивещество у нас под носом" (уже говорил, но не верят не смотря на фоторождение, аннигиляцию и слабые нарушения) и существует "это чудо" в виде излучений, включая обменные взаимодействия . Только этот "факт" дает нам "право наблюдать это "чудо" в экперименте,за наши же деньги" (в ловушке), т.е."прямо у нас под носом".

(Оффтоп)

Чувствую, что сейчас опять "мелко настругают и заклюют".

[Vallav]

Munin в сообщении #386064 писал(а):

Vallav в сообщении #386046 писал(а):

Дело в том, что обсуждается идея - антивещество имеет противоположныйгравитационный заряд и отталкивается гравитационно от вещества.Поэтому и нет наблюдаемых аннигиляционных фотонов - межгаллактическийантиводород от галактики гравитационно отталкивается.

Это не может исключить аннигиляции, а может только снизить её скорость в несколько раз - даже не на порядки.

Откуда сведения?

Munin в сообщении #386064 писал(а):

Vallav в сообщении #386046 писал(а):

Вы забыли сказать - какова же скорость выпадания антиводорода из ловушки.Если температура антипротонов в ловушке ~10 градусов Кельвина,энергия позитронов не превышает 10 эВ, то скорость выпадания ~ 3 м/сек,то есть достаточно, чтобы от ловушки до стенки было 0.5 метра.

К сожалению, из антипротонов, охлаждённых до 10 К, пока не делают антиводорода. Делают из более горячих. Не говоря о том, что вы забыли про другие трудности измерений, кроме скорости.

Из каких делают?
Что мешает охладить антипротоны в ловушке до 10 кельвинов, учитывая, что атомы в ловушках
охлаждают до десятков микрокельвина.
Другие трудности тоже труднопреодолимы?

Munin в сообщении #386064 писал(а):

Vallav в сообщении #386046 писал(а):

Я всех тонкостей упомянутого мной эксперимента не знаю, я про это прямонаписал в соответствующем месте.Но в этом эксперименте вполне возможно установить, как взаимодействуетантиводород с гравиполем Земли.

Это заявление было бы уместно, если бы вы знали тонкости этого эксперимента, и могли бы обосновать, что в нём это возможно установить.

Увы, не зная того, что именно Вас смущает ( кроме скорости выпадающих
анитатомов ) я этого сделать не могу.
А не зная, почему по Вашему антипротоны невозможно охладить,
не могу и эту Вашу трудность преодолеть.

Munin в сообщении #386064 писал(а):

Vallav в сообщении #386046 писал(а):

И наверняка проводившие эксперимент этим интересовались.

Это заявление было бы уместно, если бы вы точно знали, что они этим интересовались.

Не, тогда было бы уместно другое заявление - в эксперименте установлено
что...
Зная немного эту кухню, я представляю что обычно проверяется а что
публикуется.
Например, закон сохранения энергии проверяется почти всегда, когда это
возможно, но почти всегда то, что он подтвердился, не публикуется.
А вот если не подтвердился...

-- Сб дек 11, 2010 18:01:50 --

parton в сообщении #386142 писал(а):

Vallav в сообщении #386046 писал(а):

Тогда что по теме?

По теме то, что нет "антивещества"(в том виде, в котором хочется топикстартеру) в пределах видимой Вселенной и в "ближайшее время" не будет . "Антивещество у нас под носом" (уже говорил, но не верят не смотря на фоторождение, аннигиляцию и слабые нарушения) и существует "это чудо" в виде излучений, включая обменные взаимодействия . Только этот "факт" дает нам "право наблюдать это "чудо" в экперименте,за наши же деньги" (в ловушке), т.е."прямо у нас под носом".

(Оффтоп)

Чувствую, что сейчас опять "мелко настругают и заклюют".

Так есть за что.
Например - антивещество "в виде излучений включая обменные взаимодействия" - фраза красивая, но бессмысленная.
Как и то, что
"Антивещество у нас под носом" дает нам "право наблюдать это "чудо" в экперименте,за наши же деньги" (в ловушке), т.е."прямо у нас под носом".
Уже не красиво, но все равно бессмысленно.

[parton]

(Оффтоп)

Vallav в сообщении #386147 писал(а):

Уже не красиво, но все равно бессмысленно.

Vallav, зачем "нарезаете текст" не поняв смысла?

[Vallav]

parton в сообщении #386154 писал(а):

(Оффтоп)

Vallav в сообщении #386147 писал(а):

Уже не красиво, но все равно бессмысленно.

Vallav, зачем "нарезаете текст" не поняв смысла?

(Оффтоп)

А что, неправильно нарезал?
Я - этот "факт" - в последнем предложении я заменил на описание "факта".
Или "факт" тут другой, не - "Антивещество у нас под носом"?
Тогда какой именно?

[Munin]

Vallav в сообщении #386147 писал(а):

Откуда сведения?

Из книжек умных.

Vallav в сообщении #386147 писал(а):

Что мешает охладить антипротоны в ловушке до 10 кельвинов, учитывая, что атомы в ловушкахохлаждают до десятков микрокельвина.

Технические трудности мешают, в том числе то, что протоны - это не атомы. Но до 10 кельвинов охлаждают. Это недавнее достижение, лето 10 года. А вот в синтезе антиводорода это ещё не использовано.

Vallav в сообщении #386147 писал(а):

Другие трудности тоже труднопреодолимы?

Как вы догадливы. Я скажу по секрету, они поэтому и называются трудности.

Vallav в сообщении #386147 писал(а):

Зная немного эту кухню, я представляю что обычно проверяется а чтопубликуется.Например, закон сохранения энергии проверяется почти всегда, когда этовозможно, но почти всегда то, что он подтвердился, не публикуется.

Видно, что вы эту кухню слишком немного знаете. Подтверждение с лучшей, чем раньше, точностью, или на новых явлениях, публикуется всегда. Это как минимум полноценное экспериментальное достижение.

[Vallav]

Munin в сообщении #386509 писал(а):

Vallav в сообщении #386147 писал(а):

Зная немного эту кухню, я представляю что обычно проверяется а чтопубликуется.Например, закон сохранения энергии проверяется почти всегда, когда этовозможно, но почти всегда то, что он подтвердился, не публикуется.

Видно, что вы эту кухню слишком немного знаете. Подтверждение с лучшей, чем раньше, точностью, или на новых явлениях, публикуется всегда. Это как минимум полноценное экспериментальное достижение.

Ну да. А если со старой точностью или на известных явлениях -
это служит для проверки правильности функционирования оборудования.
А вот если получится неподтверждение - то шума будет - мама не горюй.
Пример - Флейшман и Понс. У них как раз и точность старая и явления
известные а баланс не сошелся.

(Оффтоп)

Кстати, не в курсе, где именно у них была ошибка?
Моя версия - заменили аналоговые измерительные приборы на цифровые
и накололись с усреднением тока