Демаркационные критерии науки

[rendall]

libra писал(а):

Но я себе не противоречу: я не писал, что границы не существует, но то, что "не может быть четкой границы". Между белым и черным много оттенков. Где пройдет граница зависит от критериев и методов разграничения.

Вооот! Я как раз и говорю о этих критериях и методах. Да и вы про критерии говорите. Мне по сути и не обязательно иметь ЧЁТКИЕ границы, а выше уже предположил, что граница может быть нечёткой.

Цитата:

Систематизированность научных знаний ничего общего с вовлеченностью в научное сообщество не имеет. Она явлется отражением объективно существующих отношений и связей между явлениями.

Как определять то тогда будем? Кто или что определит объективность? Научная практики, эксперты или ...?

Цитата:

И дело не в "материалистичности" или "нематериалистичности" теории, а в ее совместимости с фактами и логической непротиворечивости.

Идея ясна, полагаю даже относительно рабочая. Но... у гипотезы абиогенеза плохо с фактами (пока что). А уж у гуманитариев вообще многое от интерпретации зависит. С ними как?

Насчёт субъективизма убедили. Не найду что возразить.

-- Ср ноя 24, 2010 23:26:29 --

eLectric в сообщении #379671 писал(а):

Надо, всегда надо. Других представлений, кроме как субъективных, у нас нет.

Отнюдь. Наука даёт вполне объективное представление об объекте.

Цитата:

Есть наука, как деятельность.

Вот. Плюс система научных представлений.

Цитата:

Т.е. вы отвергаете распостранённое мнение, потому что лично у вас мнение другое.

Не только для меня лично.

[eLectric]

eLectric писал(а):

Надо, всегда надо. Других представлений, кроме как субъективных, у нас нет.

rendall писал(а):

Отнюдь. Наука даёт вполне объективное представление об объекте.

Субъективное в голове, а объективное вне головы. Об объективности представлений можно говорить только в том смысле, что представления отражают объективную реальность. Но, поскольку представления в голове, они именно субъективны.

eLectric писал(а):

Т.е. вы отвергаете распостранённое мнение, потому что лично у вас мнение другое.

rendall писал(а):

Не только для меня лично.

Так это не имеет никакого значения. Вы отвергаете распостранённое мнение и от того, что у вас найдётся несколько единомышленников, этот факт не изменится.

[rendall]

eLectric писал(а):

Субъективное в голове, а объективное вне головы. Об объективности представлений можно говорить только в том смысле, что представления отражают объективную реальность. Но, поскольку представления в голове, они именно субъективны.

Представления не только в голове. Научная деятельность имеет отражение в публикациях, сборищах учёных, в системе образования и др. Оттуда спецы и черпают предствления о науке.

Цитата:

Вы отвергаете распостранённое мнение и от того, что у вас найдётся несколько единомышленников, этот факт не изменится.

Что значит растпространённое мнение? В среде обывателей?? В науке границы этой самой науки не определены. Нужна метанаука, может быть философия, которая определит понятие и его границы.

[Michael2008]

(Munin)

На Ваши вопросы в двух словах не ответишь, а сесть и серьезно написать -- никак не найду время. Попробую, все же, коротко ответить.

Munin в сообщении #377567 писал(а):

Выдаваемые ВАК и Минобрнауки учёные степени и звания имеют какое-то влияние на возможность стать экспертом?

Формально, вроде бы, не имеют, а практически -- да, имеют. Сложность в том, что эксперты бывают разные, их деятельность регулируется разными нормативными актами. За всех мне сказать очень сложно, могу судить только по тем областям в которых имею практический опыт. Общая тенденция в том, что нет строгих формальных ограничений. Уровень подтверждается квалификационным экзаменом. Вот, например, статья из ФЗ "О Государственной судебно-экспертной деятельности в РФ":

Статья 13. Профессиональные и квалификационные требования, предъявляемые к эксперту писал(а):

Должность эксперта в государственных судебно-экспертных учреждениях может занимать гражданин Российской Федерации, имеющий высшее профессиональное образование и прошедший последующую подготовку по конкретной экспертной специальности в порядке, установленном нормативными правовыми актами соответствующих федеральных органов исполнительной власти. Должность эксперта в экспертных подразделениях федерального органа исполнительной власти в области внутренних дел может также занимать гражданин Российской Федерации, имеющий среднее специальное экспертное образование.

Определение уровня профессиональной подготовки экспертов и аттестация их на право самостоятельного производства судебной экспертизы осуществляются экспертно-квалификационными комиссиями в порядке, установленном нормативными правовыми актами соответствующих федеральных органов исполнительной власти. Уровень профессиональной подготовки экспертов подлежит пересмотру указанными комиссиями каждые пять лет.

Как видите, степень и звание в Законе не упоминаются. Но в некоторые профессиональные сообщества (скажем, в строительном бизнесе) неформальным "входным билетом" будет только диплом определенного ВУЗа (да еще и с конкретной специальностью). "Чужаки" тоже встречаются, но это исключение (берут по "блату" на "хлебные" места).

Munin в сообщении #377567 писал(а):

Является ли Комиссия по лженауке при РАН организацией, оказывающей экспертные услуги?

Вкратце о моей компетенции: высшее юр.образование дает знание общих принципов + поверхностные знания по различным отраслям (тоже на уровне основных отраслевых принципов). Чтобы компетентно что-то утверждать, надо бы поработать в конкретной отрасли. Мой опыт пока ограничивается участием в нескольких гражданских процессах и в одном уголовном (там использовались экспертизы и заключения специалистов, но не по вопросам «научности»). Вопросы затрагивающие «научность», имхо, должны рассматриваться в арбитражных судах (у меня там опыта нет, сам был бы рад пообщаться с компетентными специалистами). Т.е. мое мнение сформировалось исходя из самых общих принципов (без личной практики).

Из общих соображений: для суда экспертиза это исследование назначенное в рамках процесса. Тут важен не только уровень специалистов, но и процессуальные формальности (формальная квалификация, независимость, ответственность экспертов, соблюдение прав сторон при назначении экспертизы и т.д.).

Те заключения "Комиссии по лженауке РАН" которые я читал не являются экспертизой (с юридической т.з.). Вопрос: может ли Суд привлечь академиков в качестве экспертов? -- для меня не однозначный. Скорее да, чем нет. Но я сходу не скажу в рамках какого закона это могло бы быть сделано.

[eLectric]

rendall,
Ладно, про субъективное не будем.
Про распространённое мнение в среде обывателей мы уже говорили, как и про то, что вы его отвергаете. Тогда про что ваши вопросы?

Цитата:

Нужна метанаука, может быть философия, которая определит понятие и его границы.

1- Согласен.
2- Определение, собственно, уже есть.
3- Новое определение, или несколько их, будет мнением частным или философской комиссии. Например, Мунин вполне резонно заметит: "Да придумывайте там, что хотите. Только мне не указывайте. Я знаю, что занимаюсь наукой и, если у вас неподходящее определение, то это ваши проблемы, а если подходящее, то ваше счастье."

[rendall]

Michael2008 писал(а):

Определение уровня профессиональной подготовки экспертов и аттестация их на право самостоятельного производства судебной экспертизы осуществляются экспертно-квалификационными комиссиями в порядке, установленном нормативными правовыми актами соответствующих федеральных органов исполнительной власти.

ВАК является негосударственной организацией экспертов. В настоящее время от политики ВАК зависит отношение к лженауке и т.п. Например, относительно теологии крепко держится до сих пор, несмотря на колоссальное давление. Хотя времена меняются... есть проект по передаче права аттестации на места.

-- Пт ноя 26, 2010 22:56:09 --

eLectric писал(а):

2- Определение, собственно, уже есть.

Нет. Есть деятельность, нет определения. Например, есть такое явление как "жизнь", но нет определения.

Цитата:

3- Новое определение, или несколько их, будет мнением частным или философской комиссии.

Если оно будет лучше, то станет всеобщим. Не так ли?

[eLectric]

rendall писал(а):

Нет. Есть деятельность, нет определения. Например, есть такое явление как "жизнь", но нет определения.

Как это нет? И на вики есть и на академике.

Цитата:

Если оно будет лучше, то станет всеобщим. Не так ли?

Надеюсь, что так.
Что значит лучше?
И для кого?

[rendall]

eLectric писал(а):

Как это нет? И на вики есть и на академике.

Это не определение, это фиксация сложившейся практики. Я разумеется говорю про определение, достаточное для демаркции науки (об этом ясно говорит название темы). Даёт ли какое-нибудь из "ваших" определений возможность этой самой демаркации?

Цитата:

Если оно будет лучше, то станет всеобщим. Не так ли?

Надеюсь, что так. Что значит лучше? И для кого?[/quote]Лучше, значит распространяющееся на бОльшую группу событий. Лучше, в первую очередь для учёных, а косвенно и для всех остальных. Оптимизация.

[eLectric]

rendall писал(а):

Это не определение, это фиксация сложившейся практики

Это определение фиксирует сложившуюся практику.
По-моему, вы так и хотели. Зафиксировать сложившуюся практику, обобщить и получить определение.

Цитата:

Лучше, значит распространяющееся на бОльшую группу событий. Лучше, в первую очередь для учёных, а косвенно и для всех остальных.

Определитесь изначально. Наука, это то, чем занимаются учёные или учёные, это те, кто занимается наукой?
В первом случае, определение науки звисит от тех людей, которые называют себя учёными.

Имхо, вы стремитесь к совершенно чёткой демаркации, однако не можете так-же чётко сформулировать задачу. Употребляете выражения "Лучше", "в первую очередь", "косвенно". Я не говорю, что вы плохо мыслите. Речь про то, что здесь лучше мыслить и невозможно.
В лучшем случае удастся выявить различные типы наук. Науки в Др. Греции, в европейском средневековье, в XIX веке... Науки логико-математические, естественные, типа экономических, классически-гуманитарные... И никто толком не сможет сказать, является ли этот тип объективно наукой.

[rendall]

eLectric в сообщении #381249 писал(а):

rendall писал(а):

Это определение фиксирует сложившуюся практику. По-моему, вы так и хотели. Зафиксировать сложившуюся практику, обобщить и получить определение.

Ну так фиксация имеет место, а анализ и удовлетворительного определения нет.

Цитата:

Определитесь изначально. Наука, это то, чем занимаются учёные или учёные, это те, кто занимается наукой? В первом случае, определение науки звисит от тех людей, которые называют себя учёными.

Ваш вопрос здесь смысла не имеет. Определим понятие науки, тогда определим и понятие учёного. Сейчас наука это деятельность принимая научным сообществом, а учёные это специлилисты, профессиально вовлечённые в эту деятельность. Определение практическое, но для общего определения не подходит. Например, если научное сообщество насытится креационистами, то и наукой будет считаться креационизм. То есть сейчас наука понимается субъективно, как и искусство на уровне нравится/не нравится.

[libra]

rendall, что-то я не понимаю, видимо. Вы то соглашаетесь, "что граница может быть нечёткой", то требуете демаркации... Это как?
Здесь предложили и несколько определений и критерии. Вам все это не нравится, потому, что не нравится. Неужели Вы всерьез рассчитываете на однозначно трактуемый список критериев в стиле математики или хотя бы физики? Тогда надо сперва решить вопрос, поднятый в смежной теме: философия - наука или нет? А литературоведение? А политология? А математика?
По мне, так: если бы креационисты подходили к своим теориям с изложенными мной критериями, то и креационизм был бы наукой. Другое дело, что это будет уже не креационизм...
А вариант:

rendall в сообщении #386434 писал(а):

наука это деятельность принимая научным сообществом, а учёные это специлилисты, профессиально вовлечённые в эту деятельность

- это не определение науки никаким боком. Это определение круговой поруки. Она имеет свойство проявляться везде - не только в науке. Такая вот отрыжка человеческой природы, развивающаяся везде, где вместо стремления к лучшему, побеждает желание сохранить свое насиженное место. Даже в Сети и на форуме. Хотя, вроде бы, что уж в виртуальном обществе делить?

[rendall]

libra в сообщении #386908 писал(а):

rendall, что-то я не понимаю, видимо. Вы то соглашаетесь, "что граница может быть нечёткой", то требуете демаркации... Это как?

Нечёткая демаркация. А в чём проблема? Как в биологии - эт один вид, это другой, а это переходная форма между ними.

Цитата:

Здесь предложили и несколько определений и критерии. Вам все это не нравится, потому, что не нравится.

Мне почему то кажется, что я аргументировал своё мнение. И не говорил, что не нравится. Всё. Ваши идеи мне весьма импонируют, хотя я и снабдил их своими комментариями.

Цитата:

Тогда надо сперва решить вопрос, поднятый в смежной теме: философия - наука или нет? А литературоведение? А политология? А математика?

Я считаю, что нельзя ответить если нет критерия классификации. У нас тут задача дискриминации - надо отнести некоторое направление к, как минимум, одной из двух групп (наука, ненаука).

Цитата:

- это не определение науки никаким боком. Это определение круговой поруки.

Совершенно с вами согласен. Что мне и не нравится. Выше как раз говорили, что наука сама разберётся, что научно, а что нет.

[libra]

rendall в сообщении #387299 писал(а):

Нечёткая демаркация. А в чём проблема? Как в биологии - эт один вид, это другой, а это переходная форма между ними.

Это как? Это лев, а это тигр. А где переходная форма? Лигр? Тигон? Без уточнения пример биологии явно ничего не разъясняет.
Я, как понял, Ваша главная претензия к предложенным критериям, то, что не ясно, кто их должен применять. Я не вижу в этом принципиальной проблемы вследствие того, что любые критерии, какие бы ни были сформулированы, будут применяться конкретными людьми, будут изначально включать субъективную оценку. Методы получения объективных оценок на основе субъективных - известны.
Поднятые психологические проблемы существования цеховой круговой поруки и личных амбиций, как показывает история, в конце концов разрешается в пользу объективного знания.
А специально придумывать классификацию для двух объектов: 1. наука; 2 . ненаука, мне кажется странным.

[rendall]

libra в сообщении #387687 писал(а):

rendall в сообщении #387299 писал(а):

Нечёткая демаркация. А в чём проблема? Как в биологии - эт один вид, это другой, а это переходная форма между ними.

Это как? Это лев, а это тигр. А где переходная форма? Лигр? Тигон? Без уточнения пример биологии явно ничего не разъясняет.

Здесь тема не о переходных формах.

Цитата:

Я, как понял, Ваша главная претензия к предложенным критериям, то, что не ясно, кто их должен применять.

Нет. Эта претензия только к тем критериям, которые грешат субъективностью.

Цитата:

Методы получения объективных оценок на основе субъективных - известны.

Вам известны примеры применения методов экспертных оценок в области науковедения?

[libra]

rendall в сообщении #388747 писал(а):

Вам известны примеры применения методов экспертных оценок в области науковедения?

Я Вам привел пример оценок несколько страниц назад. Оценок "экспертов в области науковедения" я не искал. Более того, таких признанных экспертов вообще не знаю. Тем не менее, любая статья на обсуждаемую тему - это тоже оценка, которую можно принимать во внимание. Субъективная? Конечно! Обобщите существующие мнения, проведите анализ, создайте методику оценки мнений экспертов, синтезируйте свою "объективную" оценку. Вынесите результаты на обсуждение. Всего делов-то...