Куда делось антивещество? Гравитационный заряд другой?

[Vallav]

whiterussian в сообщении #382524 писал(а):

По истечении назначенного срока пользователь Vallav получает в свое распоряжение неделю на поиски научно подтвержденных фактов, изложенных им в сообщении post382429.html#p382429 .
Если за неделю научные доказательства утверждений, высказанных с немалой долей апломба, не будут найдены и представлены на рассмотрение - пользователь будет забанен за агрессивное распространение лженауки на научном форуме.[/mod]

Если Вас не затруднит - предоставте перечень тех вопросов, на которые нужно
Вам предоставить подтверждение.
Если это:
"Только энергия у них того, в Z+1 меньше 500 кэв."
То это по определению величины Z - по определению, Z+1 равно величине
космологического красного смещения.
Если
"А Z у них гораздо больше, чем у реликта."
так разве кто либо против этого возражает?

[VladTK]

PapaKarlo в сообщении #382506 писал(а):

частицы не образуются попарно - нет в "продуктах" распада ни позитрона, ни нейтрино; да и протон - не антинейтрон;
2) "принцип симметрии" сформулирован криво и ИМХО притянут за уши;
3) "невозможность отдать предпочтение" вовсе не означает одинакового распределения;
4) утверждение, что основаная масса во Вселенной сосредоточена в звездах, спорно.

Уже в нескольких первых фразах формулируются ошибочные, некорректные или спорные тезисы, которые являются опорными для дальнейших построений...

Но суть то не в этом. Нужно ж "отделять зерна от плевел". Я сам сначала додумался до такой модели звезды, а потом решил искать что-нить похожее в инете. Вот и наткнулся на предшественика :)

Munin писал(а):

Боюсь, там будут проблемы со стабильностью. Газ-то перемешивается, и никакое выделение энергии не может этому помешать. Так что такая "звезда" взорвётся за время от динамического до теплового (в зависимости от того, будет ли перемешивание диффузионным или конвекционным), то есть для Солнца - от 40 минут до 30 млн лет.

Чтобы вещество и антивещество перемешивалось? Это вряд ли возможно. Лучистое давление между ними будет слишком высоким.

Гидростатического равновесия тут действительно быть не может :) В лучшем случае только равновесные колебания, возникающие между фазами аннигиляционной вспышки, когда вещество и антивещество соприкасаются поверхностями и фазой разлета с замедлением и обратным слетом внешней оболочки (пульсация), что требует большой массы оболочки из вещества по отношению к массе ядра из антивещества.

Вообще тут возможно много разнообразных процессов. Например, аннигиляция спровоцирует термоядерные реакции, которые дадут свой вклад в светимость. Да и нейтринная светимость такого объекта будет даже выше чем чисто термоядерной звезды - от 40 до 60 % энергии при аннигиляции уносят высокоэнергичные нейтрино с энергией 100-200 Мэв (кстати при регистрации солнечных нейтрино детекторы настроены на сравнительно низкоэнергетичные нейтрино - где-то от 400 кэв до 10 Мэв).

Согласно моим прикидкам получилось, что такая аннигиляционная звезда будет обладать очень высокой светимостью и действительно выгорает за время не более 100 млн.лет. Но это все таки качественные прикидки. Хотелось бы все через кинетические уравнения просчитать... :)

PapaKarlo писал(а):

Но у меня вопрос с немного другой точки зрения - не судьбы такой звезды в конце ее жизни, а в начале. Как она могла бы образоваться?

Ну если фантазировать, то... Например тело из антивещества размером с Землю пролетает через плотное звездное скопление. Происходят два взрыва сверхновых с двух сторон траектории тела (случайно так сложилось) и оболочки сверхновых устремляются на тело. Возникает звезда с аннигиляционным источником. Как-то так.

[Munin]

VladTK в сообщении #382695 писал(а):

Я сам сначала додумался до такой модели звезды, а потом решил искать что-нить похожее в инете. Вот и наткнулся на предшественика :)

Ну, предшественник-фрик вряд ли сделает вам честь.

VladTK в сообщении #382695 писал(а):

Чтобы вещество и антивещество перемешивалось? Это вряд ли возможно. Лучистое давление между ними будет слишком высоким.

Для этого оно должно быть направленным, а стоит им хоть чуть-чуть друг в друга продиффундировать, и его действие направленным уже не будет (я уж не говорю о конвекции). Не говоря уже о том, что прилежащие слои вещества и антивещества быстро нагреются до температур $\sim mc^2,$ и лучистое давление просто перестанет их расталкивать, поскольку будет действовать со всех сторон. (Кстати, при этом возникнет ещё и рождение пар в нагретом веществе, что эквивалентно диффузии антивещества.)

VladTK в сообщении #382695 писал(а):

Хотелось бы все через кинетические уравнения просчитать... :)

По-моему, торопитесь, вам здесь достаточно пока повозиться с уравнением диффузии и с гидростатическими колебаниями.

VladTK в сообщении #382695 писал(а):

Ну если фантазировать, то... Например тело из антивещества размером с Землю пролетает через плотное звездное скопление. Происходят два взрыва сверхновых с двух сторон траектории тела (случайно так сложилось) и оболочки сверхновых устремляются на тело. Возникает звезда с аннигиляционным источником. Как-то так.

Боюсь, тут тоже проблемы. На ранних этапах формирования звезды очень важно, что долгое время газ падает к центру, не встречая сопротивления, при этом размеры облака уменьшаются на несколько порядков. Момент зажигания звезды как раз прекращает этот процесс и "отрубает" лишний газ, разгоняя его световым давлением и солнечным ветром (отсюда определяется масса звезды). Если иметь излучающий источник с самого начала, то вряд ли на него вообще нападает значительная масса газа.

[BISHA]

VladTK в сообщении #382695 писал(а):

Чтобы вещество и антивещество перемешивалось? Это вряд ли возможно. Лучистое давление между ними будет слишком высоким.

Как оно возникает?
Вещество и антивещество всегда присутствуют вместе. Электроны - позитроны, протоны - антипротоны, ..создаются в недрах звезд и аннигилируют. Но почему есть асимметрия при создании атомов.
Фантазируя, можно предположить, что у всей массы первой материи была "спинорность", определившая преимущество (и количественное) вещества?
Соглашусь, что, если все понимаешь, то недостаточно образован.
http://www.pereplet.ru/nauka/18056.html#18056

[Munin]

BISHA
Что вас тянет лезть в разговоры, в которых вы понимаете только знаки препинания?

[VladTK]

Munin в сообщении #382817 писал(а):

Ну, предшественник-фрик вряд ли сделает вам честь.

Честь-нечисть, а приоритет идеи тут за ним :)

Munin в сообщении #382817 писал(а):

Для этого оно должно быть направленным, а стоит им хоть чуть-чуть друг в друга продиффундировать, и его действие направленным уже не будет (я уж не говорю о конвекции). Не говоря уже о том, что прилежащие слои вещества и антивещества быстро нагреются до температур $\sim mc^2,$ и лучистое давление просто перестанет их расталкивать, поскольку будет действовать со всех сторон. (Кстати, при этом возникнет ещё и рождение пар в нагретом веществе, что эквивалентно диффузии антивещества.)

Я считаю, что описанные Вами явления будут происходить лишь в узком слое непосредственного соприкосновения вещества с антивеществом (думаю вряд-ли этот слой будет более километра, а скорее всего еще тоньше). Вне этого слоя как раз и будет создаваться сильное лучистое давление, направленное на разделение вещества и антивещества. Оно отбросит внешнюю оболочку от ядра и аннигиляционная светимость быстро упадет. А далее все определяется уже гравитацией. К тому же вряд ли даже в этом тонком слое температура достигнет $mc^2$ Скорее всего из-за энергопотерь она будет ниже раза в два-три. В любом случае, в расчет следует брать то, что даже при энергиях нуклонов в 500-1000 Мэв (предполагая что имеем смесь водород+антиводород) сечение аннигиляции еще велико и длина свободного пробега антинуклона в веществе мала при средних звездных плотностях в $0,1-1 \text{ г/см}^3$.

Munin в сообщении #382817 писал(а):

Боюсь, тут тоже проблемы. На ранних этапах формирования звезды очень важно, что долгое время газ падает к центру, не встречая сопротивления, при этом размеры облака уменьшаются на несколько порядков. Момент зажигания звезды как раз прекращает этот процесс и "отрубает" лишний газ, разгоняя его световым давлением и солнечным ветром (отсюда определяется масса звезды). Если иметь излучающий источник с самого начала, то вряд ли на него вообще нападает значительная масса газа.

Дык это я понимаю. Потому и привлек ударные волны от сверхновых. Думаю только они смогут доставить на антиядро достаточное количество вещества для формирования оболочки при аннгиляционном противодействии. Хотя я ж уже писал, что это если фантазировать :)

[iig]

Joker_vD в сообщении #382261 писал(а):

Алия87 в сообщении #382258 писал(а):

Симметрии в живых организмах нет.

О как. А чего ж она есть у моего организма?

Это возможно, если левша.
А так кривизну мерять ненаучно.

[Munin]

VladTK в сообщении #383031 писал(а):

Честь-нечисть, а приоритет идеи тут за ним :)

Приоритет какой идеи? Приоритет принято отсчитывать по научной публикации, которой там и не пахнет, а что натолкнуло автора - линии на асфальте или случайное замечание жены - к приоритету не относится. Задачу первым поставили вы, как я понимаю - именно корректную и осмысленную астрофизическую задачу. Или если такая задача уже обсуждалась в литературе, вы это сделали независимо.

VladTK в сообщении #383031 писал(а):

Я считаю, что описанные Вами явления будут происходить лишь в узком слое непосредственного соприкосновения вещества с антивеществом (думаю вряд-ли этот слой будет более километра, а скорее всего еще тоньше).

А потом - в более широком слое, а потом - в ещё более широком... Надо правильно прикинуть диффузию и теплопроводность.

VladTK в сообщении #383031 писал(а):

Вне этого слоя как раз и будет создаваться сильное лучистое давление, направленное на разделение вещества и антивещества.

Самое большее, на что оно может быть "направлено", так это на перевод плазмы в повышенную температуру, и значит, пониженную плотность. Давление света в плазме ведёт себя в целом так же, как и давление газа, равномерно по всем направлениям, поскольку фотоны постоянно переизлучаются. Мне кажется, вы этого недооцениваете.

VladTK в сообщении #383031 писал(а):

К тому же вряд ли даже в этом тонком слое температура достигнет $mc^2$ Скорее всего из-за энергопотерь она будет ниже раза в два-три.

Я не зря написал не впрямую $mc^2,$ а порядка. Да, она будет ниже. Но даже если она будет ниже, это приведёт к рождению пар всего лишь с в $e^{2-3}$ раза меньшей плотностью. И вообще, считать надо, если от порядка переходить к точным цифрам.

Правда, я сначала не сообразил, даже в случае рождения пар это будет не чисто то же самое, что диффузия антивещества в вещество: разность "вещество минус антивещество" останется прежней, и будет диффундировать, вообще говоря, медленней. То есть здесь надо решать совместно и диффузию, и теплопроводность, для двух функций. Но всё-таки что остановит диффузию - совершенно не видно.

VladTK в сообщении #383031 писал(а):

В любом случае, в расчет следует брать то, что даже при энергиях нуклонов в 500-1000 Мэв (предполагая что имеем смесь водород+антиводород) сечение аннигиляции еще велико и длина свободного пробега антинуклона в веществе мала при средних звездных плотностях в $0,1-1 \text{ г/см}^3$.

Ну разумеется, речь шла не о том, что из-за энергии нуклонов сечение аннигиляции понизится, его можно считать вообще константой. Речь шла о том, что длина свободного пробега антинуклона - того же порядка, что и длина свободного пробега фотона, а с ним связано вполне конкретное давно посчитанное тепловое время. То есть все процессы, затрагивающие всю звезду через механизмы типа диффузии, протекают на этой шкале времён, и от этого никуда не деться.

Соответственно, можно прикинуть, во сколько раз это время короче ядерного времени, и во сколько раз источник энергии звезды интенсивнее стандартного термояда, а отсюда - как она будет выглядеть. Боюсь, может оказаться, что она вылетает в "инфракрасные сверхгиганты", или что-то в этом роде. Соответственно, стоит пульсации довести всё-таки до расчёта, и использовать как сигнатуру для сравнения с реальными объектами - думаю, на диаграмме Герцшпрунга-Рассела это будет пульсационный режим в какой-то новой нестандартной области, сильно правее цефеид.

VladTK в сообщении #383031 писал(а):

Дык это я понимаю. Потому и привлек ударные волны от сверхновых. Думаю только они смогут доставить на антиядро достаточное количество вещества для формирования оболочки при аннгиляционном противодействии.

Мне представляется, что ни волна, ни даже несколько волн от сверхновых не смогут выполнить такую роль, потому что концентрируют газ недостаточно сильно, и только в одном измерении (две волны могут сконцентрировать газ в двух измерениях, но даже три и больше всё равно не могут сконцентрировать в трёх). Как я понимаю, обычно роль ударных волн важна не сама по себе, а эти волны создают "затравки" для развития джинсовской неустойчивости, и в конечном счёте уже сильно разрастаются как неоднородности. А в случае постоянного давления изнутри этого произойти не сможет. Впрочем, снова, считать надо, здесь уже - серьёзно углубляясь в модель ГМО.

[Someone]

Мне кажется, что обсуждаемая звезда с ядром из антивещества и оболочкой из вещества будет неустойчивой по отношению к нарушениям сферической симметрии и, соответственно, очень быстро разрушится.

По поводу антивещества в космологических масштабах. К сожалению, никаких ссылок я сейчас дать не могу, просто вспоминаю то, что когда-то читал.

В горячей модели Вселенной в первые мгновения температура очень высока, в связи с чем рождается очень много пар частица-античастица, и имеет место быть смесь вещества с антивеществом в практически равных количествах. Плотность смеси на много порядков превосходит плотность имеющегося избытка вещества. По мере расширения Вселенной и падения температуры вещество и антивещество быстро аннигилируют ещё до фазы нуклеосинтеза, и остаётся только наблюдаемый избыток вещества.
Если предположить, что избытка вещества или антивещества нет, то аннигиляция на начальной стадии уничтожает практически всё вещество и антивещество, а то, что аннигилировать не успевает, имеет плотность на 10-20 порядков меньше, чем то, что мы наблюдаем.
Были попытки избежать такой тотальной аннигиляции, используя "эффект раскалённой сковородки": облака вещества и антивещества, соприкасаясь, должны расталкиваться возникающим излучением. Однако механизм возникновения таких облаков из первоначально однородной смеси непонятен. Случайные флуктуации могут давать только сравнительно небольшие "капли" с избытком вещества или антивещества, в то время как требуется разделение в космологических масштабах. Как уже здесь писали, наблюдения не обнаруживают излучения, которое должно было бы возникать при соприкосновении таких облаков.

[BISHA]

Munin в сообщении #382925 писал(а):

Что вас тянет лезть в разговоры, в которых вы понимаете только знаки препинания?

Пытаюсь отличить спинорность от спиральности.

[VladTK]

Munin в сообщении #383378 писал(а):

А потом - в более широком слое, а потом - в ещё более широком... Надо правильно прикинуть диффузию и теплопроводность.

Расширение слоя аннигиляционного горения, imho, вряд ли возможно.

Munin в сообщении #383378 писал(а):

Самое большее, на что оно может быть "направлено", так это на перевод плазмы в повышенную температуру, и значит, пониженную плотность. Давление света в плазме ведёт себя в целом так же, как и давление газа, равномерно по всем направлениям, поскольку фотоны постоянно переизлучаются. Мне кажется, вы этого недооцениваете.

Может и не дооцениваю. Но в достаточно массивных звездах лучистое давление становится превалирующим фактором, противодействующим гравитации. Т.е. градиент лучистого давления направлен по радиусу...

Munin в сообщении #383378 писал(а):

Ну разумеется, речь шла не о том, что из-за энергии нуклонов сечение аннигиляции понизится, его можно считать вообще константой. Речь шла о том, что длина свободного пробега антинуклона - того же порядка, что и длина свободного пробега фотона, а с ним связано вполне конкретное давно посчитанное тепловое время. То есть все процессы, затрагивающие всю звезду через механизмы типа диффузии, протекают на этой шкале времён, и от этого никуда не деться.

Соответственно, можно прикинуть, во сколько раз это время короче ядерного времени, и во сколько раз источник энергии звезды интенсивнее стандартного термояда, а отсюда - как она будет выглядеть. Боюсь, может оказаться, что она вылетает в "инфракрасные сверхгиганты", или что-то в этом роде. Соответственно, стоит пульсации довести всё-таки до расчёта, и использовать как сигнатуру для сравнения с реальными объектами - думаю, на диаграмме Герцшпрунга-Рассела это будет пульсационный режим в какой-то новой нестандартной области, сильно правее цефеид.

Нашел статьи вроде близкие по разбираемым вопросам: http://arxiv.org/abs/0901.2100 http://arxiv.org/abs/0806.4554 А здесь приведены данные по протон-антипротонной ($p \bar{p}$) аннигиляции http://geant4.web.cern.ch/geant4/UserDo ... de129.html Интересно заметить, что авторы оценивают температуру $p \bar{p}$-плазмы в 180 Мэв.

Munin в сообщении #383378 писал(а):

Мне представляется, что ни волна, ни даже несколько волн от сверхновых не смогут выполнить такую роль, потому что концентрируют газ недостаточно сильно, и только в одном измерении (две волны могут сконцентрировать газ в двух измерениях, но даже три и больше всё равно не могут сконцентрировать в трёх). Как я понимаю, обычно роль ударных волн важна не сама по себе, а эти волны создают "затравки" для развития джинсовской неустойчивости, и в конечном счёте уже сильно разрастаются как неоднородности. А в случае постоянного давления изнутри этого произойти не сможет. Впрочем, снова, считать надо, здесь уже - серьёзно углубляясь в модель ГМО.

Согласен. Вообще здесь следует провести нормальное моделирование с учетом всех основных факторов, чтобы обоснованно или отвергнуть или подтвердить модель.

Someone в сообщении #383544 писал(а):

Мне кажется, что обсуждаемая звезда с ядром из антивещества и оболочкой из вещества будет неустойчивой по отношению к нарушениям сферической симметрии и, соответственно, очень быстро разрушится...

Модель сферически симметричных колебаний - это лишь первое приближение к структуре такой звезды. Если такая звезда реально существует, то она испытывает конечно несферические пульсации и выплясывает такоййй "гапак" :) Но сами по себе несферические колебания не ведут к развитию критических неустойчивостей. Возьмите к примеру Бетельгейзе http://lenta.ru/news/2009/07/30/giant/ Пока жива.

Someone в сообщении #383544 писал(а):

...По поводу антивещества в космологических масштабах. К сожалению, никаких ссылок я сейчас дать не могу, просто вспоминаю то, что когда-то читал.

В горячей модели Вселенной в первые мгновения температура очень высока, в связи с чем рождается очень много пар частица-античастица, и имеет место быть смесь вещества с антивеществом в практически равных количествах. Плотность смеси на много порядков превосходит плотность имеющегося избытка вещества. По мере расширения Вселенной и падения температуры вещество и антивещество быстро аннигилируют ещё до фазы нуклеосинтеза, и остаётся только наблюдаемый избыток вещества.
Если предположить, что избытка вещества или антивещества нет, то аннигиляция на начальной стадии уничтожает практически всё вещество и антивещество, а то, что аннигилировать не успевает, имеет плотность на 10-20 порядков меньше, чем то, что мы наблюдаем.
Были попытки избежать такой тотальной аннигиляции, используя "эффект раскалённой сковородки": облака вещества и антивещества, соприкасаясь, должны расталкиваться возникающим излучением. Однако механизм возникновения таких облаков из первоначально однородной смеси непонятен. Случайные флуктуации могут давать только сравнительно небольшие "капли" с избытком вещества или антивещества, в то время как требуется разделение в космологических масштабах. Как уже здесь писали, наблюдения не обнаруживают излучения, которое должно было бы возникать при соприкосновении таких облаков.

У меня есть по этому вопросу свое мнение, но его пока рано высказывать...

[Someone]

VladTK в сообщении #383737 писал(а):

Но в достаточно массивных звездах лучистое давление становится превалирующим фактором, противодействующим гравитации.

Где-то я читал, что равновесие звезды, в которой преобладает лучистое давление, невозможно... Но, может быть, я неправильно помню.

VladTK в сообщении #383737 писал(а):

Но сами по себе несферические колебания не ведут к развитию критических неустойчивостей. Возьмите к примеру Бетельгейзе http://lenta.ru/news/2009/07/30/giant/ Пока жива.

Ну, тоже мне - образец устойчивости. Звезда в состоянии предсверхновой. Которая, к тому же, за последние несколько тысяч лет потеряла массу, примерно равную массе Солнца.
Кроме того, здесь речь идёт о колебаниях чрезвычайно протяжённой и разреженной оболочки (плотность на несколько порядков меньше плотности земной атмосферы).
Впрочем, если рассматривать плотное ядро из антивещества, на которое медленно падает разреженный газ из окружающего пространства, то что-то в этом роде, вероятно, и получится.

VladTK в сообщении #383737 писал(а):

У меня есть по этому вопросу свое мнение, но его пока рано высказывать...

Нашёл я, где читал:
Я.Б.Зельдович, И.Д.Новиков. Строение и эволюция Вселенной."Наука", Москва, 1975.

[VladTK]

Someone в сообщении #383791 писал(а):

Где-то я читал, что равновесие звезды, в которой преобладает лучистое давление, невозможно... Но, может быть, я неправильно помню.

Не правильно помните: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=11 ... ode17.html

Someone в сообщении #383791 писал(а):

Ну, тоже мне - образец устойчивости. Звезда в состоянии предсверхновой. Которая, к тому же, за последние несколько тысяч лет потеряла массу, примерно равную массе Солнца.
Кроме того, здесь речь идёт о колебаниях чрезвычайно протяжённой и разреженной оболочки (плотность на несколько порядков меньше плотности земной атмосферы).
Впрочем, если рассматривать плотное ядро из антивещества, на которое медленно падает разреженный газ из окружающего пространства, то что-то в этом роде, вероятно, и получится.

Действительно, на Бетельгейзе идут активные процессы. Но невзирая на это звезда живет уже несколько миллионов лет.

Кстати поднят интересный вопрос о взаимодиффузии/конвекции вещества и антивещества на границе их раздела. Что будет если рассмотреть одномерный случай? Т.е. в начальный момент времени $t=0$ в области $x<0$ находится антиводород постоянной концентрации $n_1$ и температуры $T_1$, а в области $x>0$ находится водород
с концентрацией $n_2$ и температурой $T_2$. Как будут меняться концентрации и температуры этих веществ с течением времени?

[iig]

Munin в сообщении #382238 писал(а):

То есть вы думаете, что можете прийти на форум, борящийся за звание научного, начать в больших количествах лепить одну чушь на другую, и рассчитываете, что вас не забанят?

Вы уж извините, но я не считаю эту тему ненаучной. Тут есть элементы фантазии, я не отрицаю, а отпор энергичный не понимаю.
Это всего лишь гипотеза, по русски - предположение, так нахрен копия метать, вам некуда энергию девать? А форум мне нравится, иногда есть интересное, пока не нашел лутше для себя.

[Munin]

iig в сообщении #384377 писал(а):

Вы уж извините, но я не считаю эту тему ненаучной.

Вы должны понимать, что ваше мнение в этом конкретном вопросе мало что значит.

iig в сообщении #384377 писал(а):

Это всего лишь гипотеза, по русски - предположение

Гипотезы бывают:
1. научные
2. ненаучные - не имеющие никакого отношения к науке
3. антинаучные, то есть противоречащие фактам, установленным в науке.
Ваша гипотеза попадает в пункт 3, а отдельные заявления на смежные и посторонние темы ещё и ещё раз туда попадают. Может быть, это даст вам некоторое понимание энергичного отпора.