приведите примеры полезных мутаций

[spyphy]

Евгений Машеров в сообщении #382031 писал(а):

Мне кажется отчего-то, что слово "Мутация" Вы прочли не в учебнике биологии, а в НФ романе (или даже увидели в компьютерной игре).

Вовсе нет, о мутациях я узнал из мультфильмов и голливудского кино, где, кстати, особи мутируют всего за пару сек. Однако это же не значит, будто я отрицаю возможность мутаций...
Мое высказывание про мутирующую обезьяну было сугубо метафорическим, и я даже не надеялся увидеть на деле такую обезьяну, но был бы весьма рад, если бы мне ее показали. А более точно понимать то следовало так. Если человек действительно произошел от обезьян, то было бы логично предположить, что имея n-ое количество обезьян, в течение скажем 100 лет хотя бы в одно из этих обезьян должна была бы (согласно грубой вероятностной модели) произойти хотя бы одна "нормальная" мутация, приближающая ее на какой-нибудь 0,1% процент к виду человеческому (ну, например, волосы повыпадали бы или т.п.). Это так, весьма грубое приближение.
Кстати, здесь я ничего никому не собираюсь доказывать и не собираюсь далее спорить по поводу достоверности эволюционной модели. В вопросе темы меня интересовали только факты, а умозаключения из них я буду делать сам безотносительно к каким-либо концепциям или мнениям окружающих.

Забавно, что когда рождается ребенок с тремя руками, то это почему-то считают негативной мутацией и удаляют ему одну руку. А ведь в современном мире из него бы вышел хороший программист с примерно в 1.5 раза более высокой эффективностью работы! Быть может, не всё так уж и случайно в этом мире...

[2w_ink]

spyphy в сообщении #383098 писал(а):

о мутациях я узнал из мультфильмов и голливудского кино

- ок. Как отправная платформа для самообразования мультфильмы и кино заслуживают внимания.
Предлагаю продолжить в том же ключе знакомство с тем, как на самом деле получают полезные мутации, и так к вашему вниманию телесюжет журналиста 5-го канала Варвары Фоминой: «Вся правда о ГМО» Буквально на пальцах получите необходимые пояснения.

[Профессор Снэйп]

Слышал, что люди --- это мутировавшие обезьяны. Первые люди появились в Африке, возле залежей урана. Облучение подстегнуло развитие...

(Не уверен, что это так; за что купил, за то и продаю)

Но вообще, разве новые виды образуются не в результате мутаций? Просят привести примеры "полезных мутаций". Полезных для чего? Для выживания? Ну как бы вся эволюция видов и есть такой пример.

Другое дело, что процесс этот медленный и вероятность того, что на несколько тысяч лет письменной истории подобный пример найдётся, крайне мала.

-- Сб дек 04, 2010 12:38:07 --

По поводу ГМО: иногда кажется, что противники генномодифицированных продуктов считают, что содержащиеся в них белки состоят из каких-то других атомов. Лишь бы жути нагнать!

[Васятка]

Профессор Снэйп в сообщении #383362 писал(а):

По поводу ГМО: иногда кажется, что противники генномодифицированных продуктов считают, что содержащиеся в них белки состоят из каких-то других атомов. Лишь бы жути нагнать!

Проблема в том, что организм потребляет с пищей не только калории и химические формулы (т.е. молекулы), а ещё и информацию сцепленную с этой пищей. Дети лишённые материнского молока в младенчестве и выкормленные на коровьем молоке во взрослом состоянии имеют повадки быков, и кроме охранников никуда не годятся их так и зовут быками.

(Оффтоп)

Так что смело кушайте ГМО .

[arseniiv]

Васятка в сообщении #383556 писал(а):

Проблема в том, что организм потребляет с пищей не только калории и химические формулы (т.е. молекулы), а ещё и информацию сцепленную с этой пищей.

Просим доказать, или бред.

Васятка в сообщении #383556 писал(а):

Дети лишённые материнского молока в младенчестве и выкормленные на коровьем молоке во взрослом состоянии имеют повадки быков, и кроме охранников никуда не годятся их так и зовут быками.

Совершенный бред. И игра со словами, неумелая — а почему не повадки коров?

[Васятка]

Ребята, у меня жена педиатр со стажем и информацию она эту получала не раз на различных курсах и усовершенствованиях, а где это водится инете я не интересовался.

[2w_ink]

Васятка в сообщении #383556 писал(а):

Проблема в том, что организм потребляет с пищей не только калории и химические формулы (т.е. молекулы), а ещё и информацию сцепленную с этой пищей.

http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowPDF&ArtikelNr=46734&Ausgabe=227431&ProduktNr=223977&filename=46734.pdf - Доклад экспертной группы Европейского Союза Novel Foods Task Force of ILSI Europe „Safety Considerations of DNA in Food“
Выводы доклада:

Цитата:

1.Все ДНК, включая искусственно встроенные генетические вставки состоят из одних и тех же 4х нуклеотидов.
2. С точки зрения разнообразия поступления ДНК с пищей, употребление ГМО пищи не изменяет количество потребленной ДНК.
3. Учитывая естественное разнообразие последовательностей ДНК, встраивание отдельных генов в геном не изменяет химических характеристик ДНК.
4. «Метаболитическая судьба» ДНК в пищеварительном тракте не зависит от происхождения ДНК.
5. В обычно потребляемых количествах ДНК не токсична.
6. Нет сведений, что ДНК ГМО отличается по качеству имунного ответа.
7. Проникновение, вcтраивание отдельных участков ДНК в геном бактерий пищеварительного тракта нельзя исключить. Однако вероятность такого события крайне низкая.
8. Наблюдались примеры проникновения непереваренных молекул ДНК, поступивших с пищей, в клетки животных. Однако, существуют эффективные механизмы предотвращающие встраивание этих молекул в геном клеток. Нет ни одного экспериментального примера, подтверждающего какую-либо возмножность встраивания чужеродной ДНК, поступившей с пищей.

http://www.gmo-compass.org/eng/home/ - сайт международной организации GMO Compass.

На сайте представлены международные правовые документы, научно-практические и общественные дискуссии о пользе и предполагаемой опасности ГМО, научные статьи, информация о предельно допустимых концентрациях ГМО в составе продуктов, информация о методиках и результатов анализов ГМО. А также кто, когда и каким образом делал те или другие ГМО, где они выращиваются, в каких объемах, на какой стадии допусков в оборот новые сорта, что уже сделано и что планируется сделать. Кроме того практически полная информации про то, какие ГМО уже есть на прилавках, и как перепроверить лабораторные протоколы детекции ГМО. Все, что подлежит счету и учету все-все посчитано и учтено, включая оценку черных рынков.

[Васятка]

Никаких иных выводов комиссия получить и не могла. Вот у вас у всех под руками клавиатура от вашего компа, и при исследовании на вещественном уровне, то есть на уровне атомов и молекул можно получить только один вывод все клавиши пластмассовые, имеют несколько различающийся рисунок на верхней поверхности (символы разные), а крепёж - встройка в сборку, типа встройки нуклеотидов в ДНК примерно одинаковые.
Это тот самый вещественный уровень - атомы такие-то и столько-то, соединены так-то. Вот и всё.
А есть ещё информационный уровень, это то действие системы, которое следует за активацией той или иной клавиши. И если у компов семейства виндоус - это одни действия, то у компом эплмакинтош несколько иные, если у стационарного компа клава разложена по одному, то у ноута несколько по иному, а у нета ещё немного не так. Это так сказать видовые различия. В этой аналогии каждая клавиша - это ген, отвечающий за несколько уровней информации. На вещественном (пластмассовом уровне) с каждой клавиши можно получать слепок, который будет отображать, например N/Т или В/И или А/Ф и так далее.Снятие слепка с клавиши - это аналог синтеза молекул белка, которые в точности соответствуют генетическому коду прописанному в ДНК. Этот вещественный уровень я называю генетическая информация, что вероятно не противоречит устоявшимся понятиям.
Но есть ещё один пласт информации сцепленный с каждой конкретной клавишей - это уже невещественный уровень, но он есть и передаётся в поколениях и несёт в себе не только информацию о строении молекул белков, но ещё и массу иной информации о цвете глаз, порядке роста и выпадения волос и прочих наследуемых моментах. Этот пласт информации я называю наследуемая информация. Надеюсь, что ощущаете разницу.
Наследуемая информация сцеплена с генами, которые для неё как URL для поисковой системы. Если в ходе мутации меняется структура гена, то на невещественном уровне меняется этот самый URL, к чему это приведёт - правильно, к неверному коннекту. Система, а живой организм - это безусловно система, мало того она не кончается на границах физического тела,а увязана невещественными связями практически со всем миром. Так вот система при определённых условиях активирует нужную ячейку (ген), а получает неадекватный ответ, причём не столько на вещественном уровне, сколько на информационном, вот и получаем сбои -различные патологические состояния.
Но надо чётко помнить, что мутации всегда индивидуальны и происходят только в одной цепочке ДНК, хотя вторая цепочка комплиментарна ей и меняется тоже, тут механизм мне не совсем понятен, может кто прояснит. Такую засбоившую клетку организм чаще всего вычисляет и включает программу её самоуничтожения - апоптоз.
Эволюция основана не на единичных мутациях, а на изменении наследуемой информации сразу у многих особей определённого вида (иначе близкородственные связи приведут к вырождению, а не усилению жизнестойкости), то есть работа идёт вовсе не на вещественном уровне, а загружается этакий сервис-пак и меняется наследуемая информация.

[arseniiv]

Докажите существование своего «информационного уровня». Одно голословие. Приведите нормальную теорию, которая говорила бы о его свойствах и связи с остальным миром.

(Оффтоп)

Боюсь, это вам не удастся.

-- Вс дек 05, 2010 16:55:07 --

Васятка в сообщении #383754 писал(а):

Но надо чётко помнить, что мутации всегда индивидуальны и происходят только в одной цепочке ДНК, хотя вторая цепочка комплиментарна ей и меняется тоже, тут механизм мне не совсем понятен, может кто прояснит.

Учебник биологии прояснит. В моём было описано.

Васятка в сообщении #383754 писал(а):

Такую засбоившую клетку организм чаще всего вычисляет и включает программу её самоуничтожения - апоптоз.

Интересно, каким это образом единичная мутация в гамете станет известна всему организму и приведёт к её уничтожению.

-- Вс дек 05, 2010 17:05:59 --

Васятка в сообщении #383754 писал(а):

но он есть и передаётся в поколениях и несёт в себе не только информацию о строении молекул белков, но ещё и массу иной информации о цвете глаз, порядке роста и выпадения волос и прочих наследуемых моментах. Этот пласт информации я называю наследуемая информация. Надеюсь, что ощущаете разницу.

Не стоит разделять единое. И цвет глаз, и многое другое определяется именно строением белков, а именно разных ферментов. Один будет каталитировать производство меланина в радужке, и глаз будет карий, другой не будет, и глаз будет светлого цвета, определяемого другими ферментами. Порядок выпадения волос, думаю, вообще очень сильно зависит от внешней среды, которую никто не отменяли которая действует вместе с генетическим кодом на протяжении всей жизни организма.

Аналогия с клавиатурой тоже неверна. Информация не существует просто так, её можно выделить только когда мы определили источник и приёмник. Кошке фигуры из следов краски на этих многочисленных кубовидных коробочках, вставленных в одну большую, в которой на пластиковой пластине наложены металлические следы, ни о чём не говорят, кроме как о своём цвете и форме, которую кошка не придумает, как использовать.

[2w_ink]

Васятка в сообщении #383754 писал(а):

клавиатура от вашего компа

...

Васятка в сообщении #383754 писал(а):

так сказать видовые различия

- никаких видовых различий здесь нет, есть различия в промдизайне устройств одного типа.

Васятка в сообщении #383754 писал(а):

В этой аналогии каждая клавиша - это ген, отвечающий за несколько уровней информации.

- пока общепринятым считается принцип «один ген — один белок» (The One Gene/One Enzyme Hypothesis). А то, что белки участвуют в обмене веществ и энергетических превращениях так это уже метаболизм и гомеостаз и для того чтобы включиться в конкретную область действия белки претерпевают модификацию, что уже непосредственно не связано с синтезом белка.
Научитесь операционально разделять эти понятия, чтобы не противоречить

Васятка в сообщении #383754 писал(а):

устоявшимся понятиям

...

Васятка в сообщении #383754 писал(а):

невещественный уровень, но он есть и передаётся в поколениях и несёт в себе не только информацию о строении молекул белков,

- тут явное противоречие ибо чтобы ваше утверждение выглядело справедливым, требуется молекулы белков признать невещественными носителями ... нон-сенс как минимум.
Надо просто запомнить, вся информация передаваемая по наследству в т.ч. и эпигенетическая сцеплена с веществом. То что вы пытаетесь нам сообщить давно известно

Васятка в сообщении #383754 писал(а):

информации о цвете глаз, порядке роста и выпадения волос и прочих наследуемых моментах

это та самая информация,
которая сцеплена с аллелями т.е. с различными формами одного и того же гена, расположенные в одинаковых участках (локусах) гомологичных хромосом и определяющие альтернативные варианты развития одного и того же признака. Это не мутации!

[Васятка]

Не могу с вами со всеми не согласиться, ибо вы выражаете то устоявшееся мнение, которое основано на изучении живых организмов именно на вещественном уровне, а на этом уровне иного получить нельзя, а факт наследуемой информации просто прикрепляем к вещественному гену и уверяем себя и других, что именно строение молекул белков определяет все наследуемые признаки. Я даже спорить не собираюсь, просто попрошу объяснить такую мелочь, как смена цвета волос в течении жизни. Описан случай, когда у одного человека сначала была светлая шевелюра, потом он стал брюнетом (кстати у лошадей такое часто), но в довершение к этому его шевелюра потом стала огненно рыжей. Это что белки в организме так круто поменялись, хотя вероятно поменялись, но только это процесс вторичный. Ну, не снизошли до объяснения как меняется комплементарная цепочка ДНК, ладно, сам как-нибудь дойду, вот только эта комплементарность цепочек не укладывается в признанное определение гена, что это участок молекулы (не одной из её цепочек, а именно молекулы, то есть обеих цепочек сразу), отвечающий за синтез одной молекулы белка. Но в синтезе используется информация только с одной цепочки, а другая, комплементарная её несёт совершенно иную информацию. Возьмите таблицу кодонов (64 штуки) и расставьте в одной цепочке их произвольным порядком, но так, чтобы в начале стоял стартовый кодон, а в конце стоп-кодон, но так как и тех и других по три штуки, то получится информация о трёх пептидах. Но вот в комплементарной цепи появляются и мёртвые (заключённые между двумя стоп-кодонами) участки информации, появятся участки, где между двумя стоп-кодонами кроме различных кодонов аминокислот есть один стартовый кодон, то есть информацию от него можно читать в обе стороны. Заметьте, химически цепочки ДНК не различаются. Вопрос как клетка различает с какого места и в какую сторону вести транскрипцию информации. Я даже не надеюсь на ответ, мне на него даже "папа ДНК" доктор Ватсон не ответил в рамках интернет-конференции.

[arseniiv]

Вы не слышите, что ли, что не одни только гены работают, а ещё и внешняя среда (и внутреннее состояние организма в данный момент, которое формируется из всех прошедших влияний среды и генома, а так же предыдущего внутреннего состояния; так что можно всё свести либо только к генам и внешней среде на протяжении всей предыдущей жизни, либо к генам и текущим внутреннему состоянию и внешней среде, не вдаваясь в историю). Гены кодируют белки, но неужели вы думаете, что все эти белки равномерно распределяются по организму все сразу??!
Даже в бактериях содержится очень богатый набор веществ, который в разных органоидах бактерии в разное время может меняться, уж тем более в человеке. Почему-то вы не удивляетесь тому, что объяснимо седение волос, так почему бы волосам не менять цвет больше раз? И глаза меняют цвет.

[Васятка]

Понимаете уважаемый arseniiv, свести всё можно к чему угодно, как в песне "всё пройдёт и выйдет боком, значит выход всё же есть". Но это лирика. А мне часто приходится наблюдать больных которые по всем параметрам должны жить, а они умирают, а иные выживают не смотря на все усилия медицины. А геном, сочетание внешней и внутренней среды как раз за научный исход, "но Пётр закрыл ворота..." и человеку ничего не остаётся как жить. Вот простой Вам вопрос чем поросёнок отличается от парной свинины. Там и геном и внутренняя среда почти в точности совпадают, хотя если быть точным различия всё же есть, а вот отсутствует некая тонкая материя, как писал Кант, без которой собственно нет жизни. А различия начинают формироваться сразу, как исчезает из тела эта самая тонкая материя, я её называю управляющей энергией. В организме без неё на всех уровнях порядок начинает замещаться хаосом, а так как в клетке собрано порядка 2000 ферментов и есть субстрат для их работы, то начинаются неуправляемые реакции, которые длятся в аккурат столько, сколько длится клиническая смерть. А кстати, как к творцу учебника биологии у меня к Вам вопрос, что удерживает ферменты от самопроизвольного течения реакций в живой клетке. Очень интересно, ведь по сути это аппарат Варбурга, в котором намешано всего "qvantum satis". Или наука такие мелочи проходит без объяснений?

Ну, а с определением гена у Вас как? Я ведь тоже эти определения из учебников заучил, а в Вашем учебнике оно переписано из предыдущих текстов, или прошло критическое осмысление, как у меня. Вот в уточнённом виде определение гена должно звучать примерно так: " Ген - это участок одной цепочки ДНК, несущий информацию об одной молекуле белка, в то время как комплементарная цепочка этого же участка ДНК несёт совершенно иную информацию," далее стоит добавить, что наука не знает механизма, которым пользуется живой организм выбирая для считывания тот или иной участок информации в цепочках ДНК.

[2w_ink]

Васятка в сообщении #383956 писал(а):

просто попрошу объяснить такую мелочь, как смена цвета волос в течении жизни. Описан случай, когда у одного человека сначала была светлая шевелюра, потом он стал брюнетом (кстати у лошадей такое часто), но в довершение к этому его шевелюра потом стала огненно рыжей. Это что белки в организме так круто поменялись, хотя вероятно поменялись, но только это процесс вторичный.

Цвет волос и кожи человека определяется четырьмя генами, которые локализованы в четырех разных хромосомах и ответственны
за выработку сцепленного с белком пигмента меланина. Чем больше активных генов, запускающих синтез меланина, имеется в клетке, тем темнее ее окраска. У людей негроидной расы имеется до восьми активных аллелей, у альбиносов нет ни одного активного аллеля. Описаны варианты развития с пятью генами, в четырех хромосомах, но это тоже норма. Пигмент волос бывает двух видов: черно-коричневый — эумеланин(Eumelanin) и желто-красный — феомеланин(Pheomelanin). Меланин неравномерно распределяется в структуре волоса, поэтому бывают казусы при стрижке, при иных воздействиях химических н-р связанных с питанием (сцепленность с белком либо возрастает либо ослабевает, меланин это ведь видоизмененная аминокислота тирозин, а на ее поступление сильно влияет диета) и вот что важно сцепленность влияет на характер гранул меланина, которые могут быть округло-овальными как горошины и вытянутыми на подобие рисовых зерен. Соответственно ориентация гранул меняет оптические свойства волос(дифракция знаете ли, волосы это такая распределенная решетка), поэтому один и тот же цвет мы можем воспринимать по-инаковому. Кстати говоря, весьма распространен вариант сочетания удлиненных молекул и небольшого количества круглых, тогда волосы будут черными, но с рыжим оттенком.
Так что, ваш пример к мутациям отношения не имеет.

-- Вс дек 05, 2010 21:58:44 --

Васятка в сообщении #383956 писал(а):

Заметьте, химически цепочки ДНК не различаются. Вопрос как клетка различает с какого места и в какую сторону вести транскрипцию информации.

для этого у клетки есть специальный аппарат памяти(раз уж вы тяготеете к механицизму, назовем его так) - i-РНК ,m-РНК ...
Неужели не читали(?):

Цитата:

"транспортные РНК служат для узнавания кодонов и доставки соответствующих аминокислот к месту синтеза белка"

есть во всех учебниках.

[Васятка]

Я Вам 2w_ink весьма признателен за информацию о меланине, интересно.
Но вот относительно механизма считывания нужного гена следует уточнить, ибо мы говорим о разных уровнях этого процесса.
Представьте себе, что у Вас на жёстком диске хранится 23 больших файла в текстовом формате. В данный момент Вам необходимо напечатать на принтере одно предложение из всего, что хранится на диске. В данной аналогии диск - это ядро клетки, а 23 файла - это хромосомы, печать - это синтез молекул белка. В таком раскладе рибосома - это принтер, а т-РНК с аминокислотой - печатающая головка с капелькой чернила. Так вот процесс репликации ДНК - это драйвер принтера, а и-РНК - это буфер принтера, в который перегоняется информация необходимая к печати.
Так вот Вы говорите о работе принтера со всеми необходимыми вспомогательными компонентами, а я говорю о том как из массива данных выбирается нужное предложение, которое потом отправится на "печать". Вот и вся разница, я говорю о действиях командира роты, а Вы о действиях подчинённого ему сержанта.
И весьма хотелось бы узнать Ваше мнение о формулировке определения гена, она у меня получилась спонтанно, поэтому весьма шероховата, но по сути.