длина в теории относительности

[Bulinator]

PapaKarlo в сообщении #382973 писал(а):

Каков физический смысл этого нечто и произведения - вот в чем вопрос.

Как в чем? Для нас эта штука выглядит короче, чем в своей системе отсчета. И это сокращение реально. Т.е. Мы можем взять брусок, который имеет длину $L$ в системе покоя и сачок, который представляет из себя прмоугольник с шириной $l<L$. Понятно, что брусок через этот сачок не пройдет. Но можно реально разогнать его до такой скорости, что его длина будет $L/\gamma<l$ и пронести его сквозь сачок.

[Munin]

А вот второй способ вы так и не исправили.

-- 02.12.2010 23:43:44 --

Bulinator в сообщении #382980 писал(а):

Для нас эта штука выглидит короче, чем в своей системе отсчета.

Как она выглядит - это вообще третий вопрос. Из-за конечности скорости света, при помощи которого мы видим, возникают оптические искажения, например, куб издалека выглядит не сокращённым, а повёрнутым, шар сохраняет круглый контур (сетка координат на поверхности шара выглядит искажённой, и в других случаях искажения намного менее красивые).

[Bulinator]

Munin в сообщении #382982 писал(а):

А вот второй способ вы так и не исправили.

Уже не могу

[PapaKarlo]

Bulinator в сообщении #382980 писал(а):

Как в чем? Для нас эта штука выглидит короче, чем в своей системе отсчета.

А как это? Вот передо мной, лицом ко мне - штангист штангу тягает. Бросил ее после подхода на пол, да так, что она на 90 градусов вокруг вертикальной оси повернулась. И стала выглядеть для меня короче. Это оно, релятивистское сокращение?

Ладно, опять без шуток. Наблюдатель, сидящий на стержне, измерил его длину, она равна $l_0$. Мы расчитали величину $l=l_0/\gamma$. В чем физический смысл величины $l$? Что значит "мы видим, что длина движущегося стержня равна $l$"?

(Оффтоп)

Bulinator в сообщении #382983 писал(а):

Уже не могу

Можете, можете. Знаете, как раньше (а может быть, и сейчас) в книжках в конце вклеивали листик "Замеченные очепятки"?

[Bulinator]

PapaKarlo в сообщении #382986 писал(а):

Это оно, релятивистское сокращение?

Смотря как он ее бросил

PapaKarlo в сообщении #382986 писал(а):

Что значит "мы видим, что длина движущегося стержня равна $l$"?

Ну, если его измерить каким-нибудь способом, в нашей системе отсчета(например, каким-нибудь из указанных или неуказанных способов), получим $l$.
Если речь идет о втором способе измерения, я согласен, что там тоже нужно исправить, хотя у меня этой возможности уже нет.

[PapaKarlo]

Bulinator в сообщении #382988 писал(а):

Ну, если его измерить каким-нибудь способом, в нашей системе отсчета (например, каким-нибудь из указанных или неуказанных способов), получим $l$.

Вот именно это я и имел в виду - если его измерить. И вопрос ТС был - как измерить. А не как рассчитать. Вот в том и ошибка BISHA, на что и указано. Потому и увернуться Вам не получилось бы.

(Оффтоп)

Bulinator в сообщении #382988 писал(а):

нужно исправить, хотя у меня этой возможности уже нет.

Ну елки-палки, напишите новое сообщение и добавьте в него ссылку на старое. Мол, так и так, замечена опечатка, исправленному верить.

[Bulinator]

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #382994 писал(а):

Ну елки-палки, напишите новое сообщение и добавьте в него ссылку на старое. Мол, так и так, замечена опечатка, исправленному верить.

А лучше, попросить модераторов отредактировать мое позорное сообщение и удалить две странички спора.

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #382986 писал(а):

В чем физический смысл величины $l$? Что значит "мы видим, что длина движущегося стержня равна $l$"?

В каждый момент времени (для нас) некоторые точки пространства (для нас) заняты этим объектом, а другие не заняты. Вот геометрические размеры этой занятой области и можно обсуждать. То, что точка занята или незанята, вполне физическое свойство, например, можно пропустить через неё пучок света, или ткнуть пальцем (разумеется, в таких опытах надо учитывать немгновенность своих действий, но можно основываться на модели consistent состояний в каждый бесконечно краткий момент времени).

[rotozeev]

Предложение такое:
пусть сзади летящего стержня - большая фотопластина.
а спереди - множество лазеров, направленных на фотопластину.
И мы одновременно (?) пускаем лучи на экран (бесконечно короткая вспышка, что бы не смазались края тени стержня). И измеряем на фотопластине длину "тени" от стержня.
Вместо множества отдельных лазеров и проблемы одновременности, можно поставить очень далеко от пластины единичный источник света (вспышку), так, что бы лучи света от нее, падали на пластину практически перпендикулярно.

[sekhvor]

Спасибо.
Эксперимент с лазерами на концах мне показался наиболее удачным.
Здесь есть ИЗМЕРЕНИЕ.
Скажите, вопросы по другой теме можно задавать здесь или лучше организовать новую?

[Munin]

sekhvor в сообщении #383258 писал(а):

Спасибо.Эксперимент с лазерами на концах мне показался наиболее удачным.Здесь есть ИЗМЕРЕНИЕ.

В других способах тоже есть.

sekhvor в сообщении #383258 писал(а):

Скажите, вопросы по другой теме можно задавать здесь или лучше организовать новую?

Смотря по тому, насколько сильно эта тема другая. Обычно лучше создать новый топик.

[sekhvor]

Ладно задаю вопросы. Если не так,то перенесем туда куда нужно.
1. В популярной литературе пишут, что в теории относительности появление коэффициента вызывающего различного рода сокращения, убыстрения связаны просто с несоответствием ньютоновских и максвеловских формул.Простите если что-то не так.
Есть ли сейчас теоретическое доказательство перехода одних формул в другие?
Или что-нибудь не привязанное к формулировке "пусть будет так и давайте этим пользоваться".

2. Были ли в физике или математике попытки вывести формулы аналогичные в ТО, связанные, например, с ограничением скорости движения в средах. Хотя-бы в воздухе. Наверняка было время когда говорили,что скорость звука превысить нельзя. Таким образом ограничивая скорость, мы формально должны либо уменьшить растояние, либо увеличить время. Вот нам и сжатие объектов, и остановка времени.

Вот отсюда у меня возник вопрос о длине движущегося объекта. Ведь сверхзвуковые самолеты не исчезают и в конце концов прилетают. НЕ убивайте сразу!!!

Что почитать?
Подобные вопросы Вас наверное утомили. НО люди интересуются.

[sekhvor]

Ладно задаю вопросы. Если не так,то перенесем туда куда нужно.
1. В популярной литературе пишут, что в теории относительности появление коэффициента вызывающего различного рода сокращения, убыстрения связаны просто с несоответствием ньютоновских и максвеловских формул.Простите если что-то не так.
Есть ли сейчас теоретическое доказательство перехода одних формул в другие?
Или что-нибудь не привязанное к формулировке "пусть будет так и давайте этим пользоваться".

2. Были ли в физике или математике попытки вывести формулы аналогичные в ТО, связанные, например, с ограничением скорости движения в средах. Хотя-бы в воздухе. Наверняка было время когда говорили,что скорость звука превысить нельзя. Таким образом ограничивая скорость, мы формально должны либо уменьшить растояние, либо увеличить время. Вот нам и сжатие объектов, и остановка времени.

Вот отсюда у меня возник вопрос о длине движущегося объекта. Ведь сверхзвуковые самолеты не исчезают и в конце концов прилетают. НЕ убивайте сразу!!!

Что почитать?
Подобные вопросы Вас наверное утомили. НО люди интересуются.

[Munin]

sekhvor в сообщении #383428 писал(а):

1. В популярной литературе пишут, что в теории относительности появление коэффициента вызывающего различного рода сокращения, убыстрения связаны просто с несоответствием ньютоновских и максвеловских формул.

Да, связано, но очень косвенно. Лучше не ориентироваться на популярную литературу, не стремящуюся изложить саму теорию относительности (СТО), а прочитать по СТО учебник. И ещё, это не "просто".

sekhvor в сообщении #383428 писал(а):

Есть ли сейчас теоретическое доказательство перехода одних формул в другие?

Нет, ньютоновские формулы пришлось модифицировать, и только тогда они согласовались с формулами Максвелла. (Если я правильно понял ваш вопрос, другой переход формул есть.)

sekhvor в сообщении #383428 писал(а):

Или что-нибудь не привязанное к формулировке "пусть будет так и давайте этим пользоваться".

Не понимаю, чего вам не нравится в такой формулировке. Разумеется, в физике ничего не происходит столь безосновательно, скорее, сюжет развивается так:
1. "пусть будет так, проверим экспериментом"
2. "эксперимент подтвердил, давайте этим пользоваться".
Экспериментов, подтверждающих СТО, множество, и не стоит думать, что вся СТО основана на одном-единственном покрытом пылью эксперименте Майкельсона-Морли (от популярной литературы создаётся такое впечатление). Более того, сейчас работает множество технических устройств, рассчитанных по СТО, и их успешная работа каждую минуту даёт всё новые и новые экспериментальные подтверждения СТО.

sekhvor в сообщении #383428 писал(а):

2. Были ли в физике или математике попытки вывести формулы аналогичные в ТО, связанные, например, с ограничением скорости движения в средах.

Были, но не совсем аналогичные. В одних аспектах аналогичные, в других нет. В конечном счёте, эти различия и привели к необходимости сформулировать СТО.

sekhvor в сообщении #383428 писал(а):

Наверняка было время когда говорили,что скорость звука превысить нельзя.

Нет, не было.

sekhvor в сообщении #383428 писал(а):

Таким образом ограничивая скорость, мы формально должны либо уменьшить растояние, либо увеличить время.

Нет, в случае звука нет необходимости уменьшать расстояние и увеличивать время. А в случае СТО есть, и не формальная, а фактическая.

sekhvor в сообщении #383428 писал(а):

Вот отсюда у меня возник вопрос о длине движущегося объекта. Ведь сверхзвуковые самолеты не исчезают и в конце концов прилетают. НЕ убивайте сразу!!!

Эти ваши вопросы естественны для человека, который слышал о СТО только из косвенных источников, типа школьных учебников, популярной литературы, или расплодившейся сегодня лженаучной литературы. Все эти источники одинаковы в том, что СТО не излагают. А если не понимать сути этой теории, остаётся непонятным, где ошибка в таких аналогиях.

sekhvor в сообщении #383428 писал(а):

Что почитать?Подобные вопросы Вас наверное утомили. НО люди интересуются.

Книжек, рассчитанных на "читателя популярной литературы", на эту тему почти что нет, я знаю только
Тейлор, Уилер, Физика пространства-времени
и посложнее
Бёрке, Пространство-время, геометрия, космология.
Обе я часто рекомендую, хотя лучше запастись упорством и терпением, и одолеть учебники: "Фейнмановские лекции по физике" том 2 и Ландау, Лифшиц "Теория поля". К сожалению, на бумаге Тейлора-Уилера и Бёрке не бывает, но в отсканированном виде они есть в сети в свободном доступе, например, через http://www.poiskknig.ru/ .

[BISHA]

BISHA в сообщении #382911 писал(а):

! pittite:
BISHA, воздержитесь, пожалуйста, от бессмысленных сообщений. Замечание.

Все высказанные здесь предложения нереальные. Можно использовать эффект Доплера (или объект излучает, а мы записываем сигнал с различных его частей). Затем рассчитываем по формуле. Летим рядом и меняя свою скорость оцениваем размеры, а затем, зная скорость объекта, рассчитываем его размеры. Способов много, но конечный итог один, это и вкладывалось в первое сообщение.