Существует или нет поле гравитации?

[iig]

Кстати, Эйнштейн вторую половину жизни посвятил геометризации ЭМ поля, но у него ничего не вышло.
Но это теперь понятно - не признавая тогдашнюю квантовую механику он упустил понятие спина, хотя и сам вроде его ввел, а без этого электрон нельзя описать.
Тут его нельзя винить, он был гениальным физиком, а математику использовал в крайнем случае, хотя и много формул написал.
Математический аппарат того времени в принципе уже мог это сделать, но даже Он не мог всего тогда охватить, чтобы использовать с его точки зрения.

[Munin]

iig в сообщении #382183 писал(а):

Никакоко поля гравитации не существует, как показал еще 100 лет назад Эйнштейн, это искривление пространства, вызванное массивными телами.

Если вы не знаете, что именно показал Эйнштейн 84 года назад, выступайте с меньшим гонором на эти темы. Искривление пространства - это и есть поле гравитации, и поэтому, разумеется, существует.

-- 30.11.2010 23:35:34 --

iig в сообщении #382202 писал(а):

Кстати, Эйнштейн вторую половину жизни посвятил геометризации ЭМ поля, но у него ничего не вышло.Но это теперь понятно - не признавая тогдашнюю квантовую механику он упустил понятие спина, хотя и сам вроде его ввел, а без этого электрон нельзя описать.

Нет, проблема Эйнштейна была совсем в другом. Зачем вы пришли к знающим людям, и начинаете уверенно писать море чуши?

iig в сообщении #382202 писал(а):

Тут его нельзя винить, он был гениальным физиком, а математику использовал в крайнем случае, хотя и много формул написал.

Это просто бред досужих зевак. Эйнштейн заслуженно считался своими современниками выдающимся математиком.

iig в сообщении #382202 писал(а):

Математический аппарат того времени в принципе уже мог это сделать, но даже Он не мог всего тогда охватить, чтобы использовать с его точки зрения.

Не известно, что именно "это" мог сделать математический аппарат, если замысел Эйнштейна давно признан нереализуемым и ошибочным. Местоимение "Он" с большой буквы принято использовать по отношению к Господу Богу.

[Kraust]

munin у меня конечно не хватило сил прочитать все 26 страниц но на 3 вы писали что у вас уши вянут от высказываний всяких та невежд.так почему я вижу ваш пост на 26 странице?и никаких конкретных рассуждений в ваших постах по вопросу темы я не заметил а вот сарказма хоть ведрами черпай.

To Lemur сейчас изложу свои измышления по гравитации.

В ОТО принято считать скорость света предельно для объектов с массой.но на свет действует гравитация (так называеммые гравитационные линзы).значит свет имеет массу и не может превысить своей скорости.поскольку в квантовой теории за гравитацию и массу тел отвечает гравитон то его масса должна быт равна 1 а масса фотонов ну к примеру 3 или 13 не важно но заведомо больше массы гравитона(если он вообще имеет массу).из этого следует что гравитон может (и ИМХО должен) иметь скорость выше скорости света.возможно что скорость света это и есть скорость времени и выйдя за ее пределы время будет иметь совсем иные свойста.допустим пойдет в спять.тогда вполне обьяснимо почему объекты притягиваются друг к другу а не отталкиваются.

[Joker_vD]

Kraust в сообщении #386019 писал(а):

но на свет действует гравитация (так называеммые гравитационные линзы).значит свет имеет массу и не может превысить своей скорости

А вот мое измышление: гравитация действует прямиком на пространство (а не вещество), деформируя его, поэтому свет, когда идет по (как ему кажется) прямой, на самом деле идет по кривой. Чем это объяснение хуже?

[Munin]

Kraust в сообщении #386019 писал(а):

и никаких конкретных рассуждений в ваших постах по вопросу темы я не заметил

Плохо смотрели.

Kraust в сообщении #386019 писал(а):

В ОТО принято считать скорость света предельно для объектов с массой.но на свет действует гравитация (так называеммые гравитационные линзы).значит свет имеет массу

Вы вообще про ОТО что-нибудь, кроме названия, слышали? Связность действует на всё, независимо от того, есть у него масса, нет у него массы, или или это тахион, или это солнечный зайчик.

Kraust в сообщении #386019 писал(а):

поскольку в квантовой теории за гравитацию и массу тел отвечает гравитон

За гравитацию отвечает гравитон, а за массу тел в основном глюоны. Ну и можно бозон Хиггса приплести. Гравитон совершенно точно не у дел.

Kraust в сообщении #386019 писал(а):

гравитон то его масса должна быт равна 1 а масса фотонов ну к примеру 3 или 13 не важно но заведомо больше массы гравитона(если он вообще имеет массу).

Простите, вы вообще знаете, что такое масса в релятивистском случае, в частности, масса частицы?

Kraust в сообщении #386019 писал(а):

из этого следует что гравитон может (и ИМХО должен) иметь скорость выше скорости света.

Имея положительную массу???

Kraust в сообщении #386019 писал(а):

возможно что скорость света это и есть скорость времени и выйдя за ее пределы время будет иметь совсем иные свойста.

Вы СТО знаете?

Kraust в сообщении #386019 писал(а):

допустим пойдет в спять.

Вы про решения Тауба-НУТ и анти-Де Ситтера слышали? Мнэ, и Керра.

Kraust в сообщении #386019 писал(а):

тогда вполне обьяснимо почему объекты притягиваются друг к другу а не отталкиваются.

Хотелось бы увидеть формулами это "объяснимо", например, вывод лагранжиана.

[Bulinator]

Kraust в сообщении #386019 писал(а):

поскольку в квантовой теории за гравитацию и массу тел отвечает гравитон то его масса должна быт равна 1 а масса фотонов ну к примеру 3 или 13 не важно но заведомо больше массы гравитона(если он вообще имеет массу)

Kraust,
Могу предположить, что Вы слышали звон, да не знаете откуда он. Я не знаю в каких единицах вы измеряете массу гравитона но могу предположить, что натуральные числа, которые вы привели связаны скорее со спинами нежели с массами. А тут, оказывается, что все с точностью до наоборот. У фотона спин равен 1. У гравитона же спин должен быть равен 2 или больше. И кстати, это и важно.

[dinaconst]

Munin в сообщении #382210 писал(а):

iig в сообщении #382183 писал(а):

Никакоко поля гравитации не существует, как показал еще 100 лет назад Эйнштейн, это искривление пространства, вызванное массивными телами.

Если вы не знаете, что именно показал Эйнштейн 84 года назад, выступайте с меньшим гонором на эти темы. Искривление пространства - это и есть поле гравитации, и поэтому, разумеется, существует.

Я никакого гонора в цитируемых Вами словах не усмотрела. Спокойные, правильные слова.
Наоборот, вот ваши слова "Искривление пространства - это и есть поле гравитации...", могут легко ввести в заблуждение. Могут дать повод думать, что Вы трактуете искривленное пространство-время, как что-то аналогичное ньютоновскому силовому полю тяготения. Надеюсь, конечно, что Вы такими представлениями не страдаете, но впечатление такое возникает.

[Munin]

dinaconst в сообщении #390000 писал(а):

Я никакого гонора в цитируемых Вами словах не усмотрела.

Буду знать, что вы не усмотрели. Однако чтобы уделить большее внимание вашему мнению, мне надо услышать нечто большее, чем просто заявление от участника с одним сообщением.

dinaconst в сообщении #390000 писал(а):

Спокойные, правильные слова.

Неправильные.

dinaconst в сообщении #390000 писал(а):

Наоборот, вот ваши слова "Искривление пространства - это и есть поле гравитации...", могут легко ввести в заблуждение.

Ну, кого как. Знаете, молотком тоже можно и забор починить, и себе по пальцу ударить.

dinaconst в сообщении #390000 писал(а):

Могут дать повод думать, что Вы трактуете искривленное пространство-время, как что-то аналогичное ньютоновскому силовому полю тяготения.

Разумеется, нет. Это гораздо более мощная концепция, чем "ньютоновское силовое поле тяготения", в конце концов, у Ньютона "поле" было полем только в кавычках, без собственных динамических переменных. А в ОТО: динамическое, сохраняющее ток, тензорное, калибровочное - красота! Так что различий больше, чем аналогий.

dinaconst в сообщении #390000 писал(а):

Надеюсь, конечно, что Вы такими представлениями не страдаете, но впечатление такое возникает.

Я представлениями вообще не страдаю. Тут как в анекдоте: "Доктор, я от них не страдаю, а получаю удовольствие!"

А чего вы, собственно, так моими представлениями и трактовками озаботились?

[Алия87]

dinaconst в сообщении #390000 писал(а):

Могут дать повод думать, что Вы трактуете искривленное пространство-время, как что-то аналогичное ньютоновскому силовому полю тяготения.

Эти слова могут так же дать повод думать (если думать всё, что захочется), что речь идёт о пространстве-времени Ньютона (и такое есть), а не Эйнштейна (например).

dinaconst в сообщении #390000 писал(а):

слова "Искривление пространства - это и есть поле гравитации...", могут легко ввести в заблуждение.

В ОТО сил гравитации нет, а поле гравитационное есть, оно отождествляется с кривизной пространства-времени. Например, у Дж.Л.Синг-а

[Bulinator]

Алия87 в сообщении #390129 писал(а):

В ОТО сил гравитации нет, а поле гравитационное есть, оно отождествляется с кривизной пространства-времени.

Вообще-то, это не совсем так. Т.е. математически у Вас либо есть гравитационная сила либо искривленное пространство. От факта, что есть сила никуда не деться, ибо если на минуту отвлечься от математики и представить себя в гравитационном поле, станет очевидным, что Вы не можете почувствовать искривление пространства а силу можете.

[Алия87]

О кривизне можно судить по относительному отклонению соседних геодезических, т.е. кривизну можно измерить по относительному ускорению соседних свободных частиц. Такое можно было бы назвать ”приливным ускорением” , но если это связать с терминологией Ньютона с ”приливные силами гравитации ”, то это всё таки не совсем ОТО. Я так думаю.
То есть, в измерениях находят изменения относительного расстояния со временем, если назвать это ускорением, то это ещё ОТО, но если это назвать приливными силами гравитации, то это наверное уже не ОТО.
Я не настаиваю, это только моё мнение.

[Bulinator]

Конечно Вы правы. Я просто хотел сказать, что сила всегда есть. Мы ее чувствуем хотя бы "на своей шкуре"

[Алия87]

Когда училась в школе мне попалась (немного читала) книга ”Основы современной физики” . И мне очень запомнилась (засела в голове) одна мысль высказанная там (примерно так, неточно конечно):
“при обучении наукам мы рассматриваем физические явления с помощью таких физических величин, как масса, энергия, сила, импульс, заряд и т.д. и т.п., но не одна их этих величин не измеряется в экспериментах непосредственно. Нужно понимать, что всё, что в конечном счёте мы измеряем это длины пространственных и промежутки временных интервалов. “

[Munin]

Алия87 в сообщении #390129 писал(а):

В ОТО сил гравитации нет

Ну, на частицу, движущуюся с заданной 4-скоростью, в заданной системе координат, действует вполне конкретная 4-сила $-m\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu}u^\mu u^\nu.$

Алия87 в сообщении #390158 писал(а):

то это всё таки не совсем ОТО. Я так думаю. То есть, в измерениях находят изменения относительного расстояния со временем, если назвать это ускорением, то это ещё ОТО, но если это назвать приливными силами гравитации, то это наверное уже не ОТО. Я не настаиваю, это только моё мнение.

Представьте себе, что на частицу действуют ещё какие-то негравитационные силы. То есть, она несвободна. Чтобы найти её движение, придётся полноценно писать 2 закон Ньютона. И в нём у вас будет член $-m\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu}u^\mu u^\nu$ в списке внешних сил. А вот ускорение уже геодезической определяться не будет: частица сойдёт с геодезической.

Алия87 в сообщении #390170 писал(а):

Когда училась в школе мне попалась (немного читала) книга ”Основы современной физики” . И мне очень запомнилась (засела в голове) одна мысль высказанная там (примерно так, неточно конечно): “при обучении наукам мы рассматриваем физические явления с помощью таких физических величин, как масса, энергия, сила, импульс, заряд и т.д. и т.п., но не одна их этих величин не измеряется в экспериментах непосредственно. Нужно понимать, что всё, что в конечном счёте мы измеряем это длины пространственных и промежутки временных интервалов. “

Эта мысль хорошая и правильная, но в данном случае не к месту. Надо понимать продолжение этой мысли: когда мы берём пробное заряженное тело, то из величин длин и времён собираем наблюдаемые величины электрического и магнитного полей, когда мы берём пробную частицу заданной массы, то из величин длин и времён собираем величины сил, действующих на частицу, любой природы, и так далее. Это не отказ от величин вообще, а понимание, как они операционально вводятся. Кстати, отсюда же вытекает, что все наблюдаемые физвеличины должны быть лоренцевыми тензорами.

[dinaconst]

Munin в сообщении #390035 писал(а):

А чего вы, собственно, так моими представлениями и трактовками озаботились?

Представления и трактовки, высказанные Вами, я посчитала неадекватными. А о том, что они, при этом, возможно, еще и ваши, я как-то не подумала. Извините!