Существует или нет поле гравитации?

[Munin]

dinaconst в сообщении #390425 писал(а):

А о том, что они, при этом, возможно, еще и ваши, я как-то не подумала. Извините!

Проехали.

dinaconst в сообщении #390425 писал(а):

Представления и трактовки, высказанные Вами, я посчитала неадекватными.

А вот это поясните подробно: почему вы их такими посчитали?
Заодно, знакомы ли вы с ОТО? (Чтение популярной литературы не считается.)

[dinaconst]

Алия87 в сообщении #390129 писал(а):

dinaconst в сообщении #390000 писал(а):

Могут дать повод думать, что Вы трактуете искривленное пространство-время, как что-то аналогичное ньютоновскому силовому полю тяготения.

Эти слова могут так же дать повод думать (если думать всё, что захочется), что речь идёт о пространстве-времени Ньютона (и такое есть), а не Эйнштейна (например).

Единственное, что не подвержено, пока, насильственному ущемлению, это думать, что захочется. Не хотелось, чтобы это положение вещей, когда-нибудь изменилось бы.
Если признавать ОТО, то в природе можно столкнуться, только с почти пространством и временем Ньютона. Но, скорее всего, Вы не будете от этого в восторге.
Не так ли?

Алия87 в сообщении #390129 писал(а):

dinaconst в сообщении #390000 писал(а):

слова "Искривление пространства - это и есть поле гравитации...", могут легко ввести в заблуждение.

В ОТО сил гравитации нет, а поле гравитационное есть, оно отождествляется с кривизной пространства-времени. Например, у Дж.Л.Синг-а

Мне очень симпатичен Синг, как автор книг об ОТО. Вижу, что и Вы к нему не равнодушны в этом плане. Но своими словами Вы нечаянно, но существенно исказили его мысль. Если бы Вы сказали, что геометрическое поле тензора кривизны пространства-времени чисто символически отождествляется с полем гравитации, то, это было бы по Сингу и соответствовало бы тому символическому равенству, которое Вы цитируете, и которое следует читать слева на право, потому, что кривизна, это реальность, а поле гравитации, это символ.

-- Чт дек 23, 2010 02:36:59 --

Bulinator в сообщении #390149 писал(а):

Алия87 в сообщении #390129 писал(а):

В ОТО сил гравитации нет, а поле гравитационное есть, оно отождествляется с кривизной пространства-времени.

Вообще-то, это не совсем так. Т.е. математически у Вас либо есть гравитационная сила либо искривленное пространство. От факта, что есть сила никуда не деться, ибо если на минуту отвлечься от математики и представить себя в гравитационном поле, станет очевидным, что Вы не можете почувствовать искривление пространства а силу можете.

Те силы, которые Вы чувствуете, все они негравитационного происхождения.

-- Чт дек 23, 2010 02:54:46 --

Алия87 в сообщении #390158 писал(а):

О кривизне можно судить по относительному отклонению соседних геодезических, т.е. кривизну можно измерить по относительному ускорению соседних свободных частиц. Такое можно было бы назвать ”приливным ускорением” , но если это связать с терминологией Ньютона с ”приливные силами гравитации ”, то это всё таки не совсем ОТО. Я так думаю.
То есть, в измерениях находят изменения относительного расстояния со временем, если назвать это ускорением, то это ещё ОТО, но если это назвать приливными силами гравитации, то это наверное уже не ОТО.
Я не настаиваю, это только моё мнение.

Ничего бы я не желала сильней в этой теме, как того, чтобы Вы укрепились в вашем мнении.

[dinaconst]

Алия87 в сообщении #390158 писал(а):

То есть, в измерениях находят изменения относительного расстояния со временем, если назвать это ускорением, то это ещё ОТО, но если это назвать приливными силами гравитации, то это наверное уже не ОТО.
Я не настаиваю, это только моё мнение.

Лично я, согласна с Вами полностью. "Приливными силами" именуют, обычно, реакцию сил взаимодействия совокупности взаимодействующих частиц на особенности метрики вдоль мировых линий этих частиц.

[dinaconst]

Munin в сообщении #390446 писал(а):

dinaconst в сообщении #390425 писал(а):

Представления и трактовки, высказанные Вами, я посчитала неадекватными.

А вот это поясните подробно: почему вы их такими посчитали?
Заодно, знакомы ли вы с ОТО? (Чтение популярной литературы не считается.)

С ОТО я знакома. Более того, я знакома с людьми, которые интерпретируют ОТО так же, как и я.
Считая, что фраза iig, на которую Вы "наехали", выдержана в идеологии ОТО, можно ли считать адекватным ваш "наезд" ?
Мне кажется, важно не то, почему я так посчитала, а то, так ли это на самом деле? А это нам с Вами не решить. Это решит время.

[Munin]

dinaconst в сообщении #390491 писал(а):

Единственное, что не подвержено, пока, насильственному ущемлению, это думать, что захочется. Не хотелось, чтобы это положение вещей, когда-нибудь изменилось бы.

Вы знаете, думать, что захочется - это далеко не всегда благо. Например, если думать, что 2+2=5, когда захочется, может быть нехорошо. Пока вы обсчитываете себя со сдачей, это ещё ничего, а когда по такому расчёту строят крышу здания, происходит авария.

dinaconst в сообщении #390491 писал(а):

Если признавать ОТО, то в природе можно столкнуться, только с почти пространством и временем Ньютона.

Мне очень интересно, как вы пришли к такому положению, и чем оно обосновано.

dinaconst в сообщении #390491 писал(а):

Если бы Вы сказали, что геометрическое поле тензора кривизны пространства-времени чисто символически отождествляется с полем гравитации, то, это было бы по Сингу и соответствовало бы тому символическому равенству, которое Вы цитируете, и которое следует читать слева на право, потому, что кривизна, это реальность, а поле гравитации, это символ.

Да уж, куда Алия87 до вас в искажении мысли Синга... Такого бреда, как "кривизна, это реальность, а поле гравитации, это символ", Синг точно не писал.

dinaconst в сообщении #390491 писал(а):

Те силы, которые Вы чувствуете, все они негравитационного происхождения.

Угу, например, когда вы сидите на стуле, вас прижимает к нему вовсе не гравитация...

dinaconst в сообщении #390502 писал(а):

"Приливными силами" именуют, обычно, реакцию сил взаимодействия совокупности взаимодействующих частиц на особенности метрики вдоль мировых линий этих частиц.

Это где такое "обычно" написано? Ссылки, пожалуйста.

dinaconst в сообщении #390505 писал(а):

С ОТО я знакома. Более того, я знакома с людьми, которые интерпретируют ОТО так же, как и я.

Мдя. Бывает.

Следующий вопрос: в четвёртом абзаце post390035.html#p390035 вам все слова понятны? Или ОТО вы знаете только на уровне "поле, это символ"?

dinaconst в сообщении #390505 писал(а):

Считая, что фраза iig, на которую Вы "наехали", выдержана в идеологии ОТО, можно ли считать адекватным ваш "наезд" ?

Считая, что 2+2=5, можно считать Луну сделанной из сыра, а ведьму летающей на метле.

dinaconst в сообщении #390505 писал(а):

Мне кажется, важно не то, почему я так посчитала, а то, так ли это на самом деле? А это нам с Вами не решить. Это решит время.

Ну, вам-то точно не решить. И с вашей позицией вам не объяснить. Но на самом деле это не так.

[PapaKarlo]

Munin в сообщении #390549 писал(а):

dinaconst в сообщении #390491 писал(а):

Те силы, которые Вы чувствуете, все они негравитационного происхождения.

Угу, например, когда вы сидите на стуле, вас прижимает к нему вовсе не гравитация...

Подозреваю, что здесь может последовать возражение что-нибудь вроде "мы чувствуем силу реакции стула (в других случаях - например, давления внутренних органов на нервные окончания и т.д. и т.п.). Тезисы с использованием выражений типа "силы, которые мы чувствуем", ИМХО лучше не обсуждать - это быстро уведет не только от темы, но и от физики вообще. Тем более, когда не запрещаешь себе думать, что захочется...

dinaconst в сообщении #390505 писал(а):

Считая, что фраза iig, на которую Вы "наехали", выдержана в идеологии ОТО, можно ли считать адекватным ваш "наезд" ?

Фраза iig, на которую "наехал" Munin, безобидна до тех пор, пока не она привязывается к ОТО в частности и к физике в целом. Но обсуждать адекватность "наезда" в этом разделе форума неуместно - лучше обсуждать сам "наезд", если это вообще нужно.

В известном учебнике ОТО обсуждается в томе "Теория поля" и позиционируется как теория гравитации. Главы этого учебника, излагающие ОТО, называются "Частица в гравитационном поле", "Уравнения гравитационного поля", "Поле тяготеющих тел". Это - простейшая аргументация выше сказанного о фразе iig, из которой несложно сделать вывод, что Ваше утверждение об идеологической выдержанности есть типичное воплощение принципа "можно думать, что захочется" - и прекрасная иллюстрация вредности этого принципа. Кстати, в правилах форума по этому поводу есть соответствующий раздел III.4 - рекомендую к ознакомлению.

ИМХО, углубляться в дальнейшее обсуждение, имеет ли отношение ОТО к понятию "гравитационное поле", можно, но не нужно - это интересно лишь для любителей сотрясать воздух.

(Оффтоп)

dinaconst в сообщении #390505 писал(а):

Более того, я знакома с людьми, которые интерпретируют ОТО так же, как и я.

Собственно говоря, Ваша интерпретация ОТО на этом форуме практически никому не знакома - за исключением парочки загадочных фраз. Тем не менее, Ваше знакомство с людьми, которые разделяют неизвестные другим участникам обсуждения взгляды, не имеет для обсуждения ни малейшего значения. Представляете, что будет, если мы все начнем здесь обсуждать, кто из наших знакомых какие наши взгляды разделяет?

dinaconst в сообщении #390505 писал(а):

Мне кажется, важно не то, почему я так посчитала, а то, так ли это на самом деле? А это нам с Вами не решить.

Любопытно, почему Вы берете на себя смелость делать утверждения о неадекватности чьих-либо "наездов", при этом отказывая себе в праве определять, так ли это (адекватны ли "наезды") на самом деле? Следует ли этот отказ рассматривать как дезавуирование собственного утверждения о неадкватности "наезда"? Или как расширение принципа "можно думать что хочется" до "можно говорить что хочется"?

[Bulinator]

PapaKarlo в сообщении #390615 писал(а):

Подозреваю, что здесь может последовать возражение что-нибудь вроде "мы чувствуем силу реакции стула (в других случаях - например, давления внутренних органов на нервные окончания и т.д. и т.п.).

Тогда это уже не обсуждение а "разговор по понятиям". Ведь ясно что я имел ввиду.(Или нет?) Согласен- выразился не строго.

[ИгорЪ]

Читал читал и даже подозрения закрались, может я что то важное не понимаю в ОТО? Вообще не вижу предмета спора. Может кто объяснит? Геометризация взаимодействий, хоть гравитационного, хоть электромагнитного, хоть слабого - вполне устоявшиеся концепции. И вопрос называть их полем или связностью или кривизной - не актуален. Я не прав?

[dinaconst]

Munin в сообщении #390549 писал(а):

dinaconst в сообщении #390491 писал(а):

Единственное, что не подвержено, пока, насильственному ущемлению, это думать, что захочется. Не хотелось, чтобы это положение вещей, когда-нибудь изменилось бы.

Вы знаете, думать, что захочется - это далеко не всегда благо. Например, если думать, что 2+2=5, когда захочется, может быть нехорошо. Пока вы обсчитываете себя со сдачей, это ещё ничего, а когда по такому расчёту строят крышу здания, происходит авария.

Не нужно думать неправильно. Согласна. Но насильственное ущемление возможности думать, что захочется, не решает этой проблемы.

Munin в сообщении #390549 писал(а):

dinaconst в сообщении #390491 писал(а):

Если признавать ОТО, то в природе можно столкнуться, только с почти пространством и временем Ньютона.

Мне очень интересно, как вы пришли к такому положению, и чем оно обосновано.

Я имела неосторожность подглядеть это в книгах.

Munin в сообщении #390549 писал(а):

dinaconst в сообщении #390491 писал(а):

Если бы Вы сказали, что геометрическое поле тензора кривизны пространства-времени чисто символически отождествляется с полем гравитации, то, это было бы по Сингу и соответствовало бы тому символическому равенству, которое Вы цитируете, и которое следует читать слева на право, потому, что кривизна, это реальность, а поле гравитации, это символ.

Такого бреда, как "кривизна, это реальность, а поле гравитации, это символ", Синг точно не писал.

Вы "попали в... точку": эти слова, действительно, писал не Синг. Их писала я и не скрывала этого.

Munin в сообщении #390549 писал(а):

dinaconst в сообщении #390491 писал(а):

Те силы, которые Вы чувствуете, все они негравитационного происхождения.

Угу, например, когда вы сидите на стуле, вас прижимает к нему вовсе не гравитация...

Меня ничто никогда к стулу не прижимало. Я всегда, по собственной воле, взаимодействую со стулом, когда хочу, чтобы моя мировая линия не приобрела характер геодезической.

Munin в сообщении #390549 писал(а):

dinaconst в сообщении #390502 писал(а):

"Приливными силами" именуют, обычно, реакцию сил взаимодействия совокупности взаимодействующих частиц на особенности метрики вдоль мировых линий этих частиц.

Это где такое "обычно" написано? Ссылки, пожалуйста.

Словосочетание "приливные силы" и его смысл, Вы не найдете, только на заборах. Во всех других изданиях, он прослеживается без труда.

Munin в сообщении #390549 писал(а):

Munin в сообщении #390549 писал(а):

dinaconst в сообщении #390505 писал(а):

С ОТО я знакома. Более того, я знакома с людьми, которые интерпретируют ОТО так же, как и я.

Мдя. Бывает.

Некоторым везет.

Munin в сообщении #390549 писал(а):

Следующий вопрос: в четвёртом абзаце post390035.html#p390035 вам все слова понятны? Или ОТО вы знаете только на уровне "поле, это символ"?

Слова понятны. А ОТО я знаю на уровне гравитационное поле, это символ. Но Вы, судя по вашему вопросу, до такого уровня не дотягиваете.Надеюсь, у Вас все впереди.

Munin в сообщении #390549 писал(а):

dinaconst в сообщении #390505 писал(а):

Считая, что фраза iig, на которую Вы "наехали", выдержана в идеологии ОТО, можно ли считать адекватным ваш "наезд" ?

Считая, что 2+2=5, можно считать Луну сделанной из сыра, а ведьму летающей на метле.

Не тот случай.

Munin в сообщении #390549 писал(а):

dinaconst в сообщении #390505 писал(а):

Мне кажется, важно не то, почему я так посчитала, а то, так ли это на самом деле? А это нам с Вами не решить. Это решит время.

Ну, вам-то точно не решить. И с вашей позицией вам не объяснить. Но на самом деле это не так.

Оборот "на самом деле" используется, когда исчерпаны аргументы и теряется точка опоры. Но не расстраивайтесь. Постепенно Вы обретете новую опору в словах "гравитационное поле - это символ".

pittite:

Замечание за избыточное цитирование и отсутствие конкретных ответов на конкретные вопросы. Настоятельно рекомендую изучить Правила форума.

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #390615 писал(а):

Подозреваю, что здесь может последовать возражение что-нибудь вроде "мы чувствуем силу реакции стула"

Ну, на самом деле, тут можно много слов навешать, если хочется запутать суть дела. ОТО позволяет (как и любой молоток позволяет неправильное использование). Но главное то, что ОТО не запрещает среди множества допустимых интерпретаций ту, которая по сути близка ньютоновской, и такого запрета из ОТО высосать нельзя, как ни старайся. Выражение для силы я приводил :-)

Вот то, что теория расширяет допустимые интерпретации от одной до целого множества, может быть непривычно и непонятно. Люди ищут в физике однозначной истины, а получают на руки целый букет. Иногда они произвольно выбирают в этом букете один какой-то вариант, и именно его называют правильным, не замечая, что теория этого уже далеко не утверждает.

PapaKarlo в сообщении #390615 писал(а):

Фраза iig, на которую "наехал" Munin, безобидна до тех пор, пока не она привязывается к ОТО в частности и к физике в целом.

Она привязывается точной ссылкой в самой фразе: "искривление пространства, вызванное массивными телами", которое "показал 100 лет назад Эйнштейн".

-- 23.12.2010 16:58:39 --

ИгорЪ в сообщении #390653 писал(а):

Геометризация взаимодействий, хоть гравитационного, хоть электромагнитного, хоть слабого - вполне устоявшиеся концепции. И вопрос называть их полем или связностью или кривизной - не актуален. Я не прав?

Вы правы (с поправкой слабое -> электрослабое). Но вот dinaconst не в курсе. И садиться за парту не желает.

-- 23.12.2010 17:09:21 --

dinaconst в сообщении #390655 писал(а):

Я имела неосторожность подглядеть это в книгах.

Это не ответ. В каких книгах, на каких страницах?

dinaconst в сообщении #390655 писал(а):

Меня ничто никогда к стулу не прижимало.

Даже в школе? Однако.

dinaconst в сообщении #390655 писал(а):

Словосочетание "приливные силы" и его смысл, Вы не найдете, только на заборах. Во всех других изданиях, он прослеживается без труда.

Угу. Я его нахожу и прослеживаю. И получаю во всех доступных мне изданиях смысл совсем другой, чем то, что вы написали. Поэтому повторяю просьбу: предоставьте ссылки на тот феерический смысл, который процитировали неизвестно откуда вы.

dinaconst в сообщении #390655 писал(а):

Оборот "на самом деле" используется, когда исчерпаны аргументы и теряется точка опоры.

Только в пустых базарных спорах болтунов, у которых даже аргументы - это всего лишь новый способ крика. В других ситуациях это вполне нормальный вводный оборот речи, до которого пишут то, что кажется, а после которого - то, что реально имеет место.

dinaconst в сообщении #390655 писал(а):

Постепенно Вы обретете новую опору в словах "гравитационное поле - это символ".

Надеюсь, никогда не съеду с катушек до такого.

[Jnrty]

То, что в ОТО гравитация описывается в геометрических терминах, не означает, что гравитационного поля не существует. Ничего исключительного в этой ситуации нет, поскольку другие известные физические "силы" тоже описываются в геометрических терминах, причём, похожим способом (как связности на расслоениях; гравитация - это связность на касательном расслоении).

Jnrty:

Мне кажется, тема себя изжила и, благодаря усилиям dinaconst, превратилась в offtopic и пустые препирательства. Закрываю.
Если у кого-нибудь будет что сказать по существу дела - обращайтесь к модераторам раздела, тему откроют.

pittite:

Последующие сообщения относятся к ранее существовашей теме, которая по решению модератора перенесена из "Свободного полёта" и добавлена к этой теме. Тема пока остается закрытой

[Alexu007]

Дабы не засорять тему странных вопросов, предлагаю продолжить эту интереснейшую тему здесь.

Munin в сообщении #390663 писал(а):

Alexu007 в сообщении #390626 писал(а):

Проблема в электромагнитном взаимодействии, которое в свою очередь распадается на отдельно электрическое и магнитное.

Тьфу, так вы тот самый идиот? А я-то распинаюсь, как перед нормальным человеком...

Легко обидеть художника...

Joker_vD в сообщении #390672 писал(а):

Alexu007 в сообщении #390626 писал(а):

Набивший оскомину пример - иголка на нитке, притягиваемая постоянным магнитом и висящая горизонтально. Вся система неподвижна

Окститесь! Вся эта система с невъ- огромной скоростью мчится мимо ядра Галактики! Или мимо Солнца. Или мимо автобуса, который только что у меня за окном проехал.

Или направить обсуждение по ложному следу. Неподвижна система "магнит-иголка", хотя она и совершает много различных движений вместе с Землёй, вращающейся вокруг своей оси, вращающейся вокруг Солнца и т.д. до вращения Млечного Пути в скоплении галактик. И при этом пересекает колоссальное количество космического эфира, если конечно он существует. Но для серьёзного обсуждения теории эфира мне не хватает фундаментальных знаний.

Поэтому ограничимся тем, что система "магнит-иголка" неподвижна. Более того, для чистоты эксперимента нитку можно сделать электропроводящей и соединить её второй конец с магнитом - дабы устранить возможный намёк на разность потенциалов. Что конечно же нисколько не помешает иголке притягиваться к постоянному магниту и висеть горизонтально, легко побеждая силу тяжести.

Итак, мы имеем иголку, которая притягивается полем постоянного магнита и висит на нитке горизонтально, разность потенциалов между иголкой и магнитом равна нулю. Магнитное взаимодействие налицо, и весьма мощное. А где электрическое? И с помощью каких частиц-переносчиков осуществляется это магнитное взаимодействие?

Наверняка можно получить и электрическое взаимодействие (притягивание или отталкивание) без магнитного - при условии относительной неподвижности электрических зарядов. Это я и имел ввиду, говоря что электромагнитное взаимодействие разделяется на отдельно электрическое и отдельно магнитное.

[Munin]

Alexu007 в сообщении #390840 писал(а):

Но для серьёзного обсуждения теории эфира мне не хватает фундаментальных знаний.

Странно, что вы считаете, что для обсуждения связи и разграничения электричества и магнетизма вам фундаментальных знаний хватает.

[Joker_vD]

Alexu007 в сообщении #390840 писал(а):

Поэтому ограничимся тем, что система "магнит-иголка" неподвижна

Я вам еще раз говорю — она неподвижна ровно в одной ИСО. И движется во всех остальных.

[Maslov]

(Оффтоп)

Joker_vD в сообщении #390896 писал(а):

Я вам еще раз говорю — она неподвижна ровно в одной ИСО.

Не, не в одной. Начало координат и направления осей можно менять как угодно. Но суть дела от этого, конечно, не меняется.