Темной энергии нет.

[Sattarov]

Несколько лет назад, я услышал о ускорении удаления объектов, идея о темной материи (следует читать "энергии" - см. здесь; примечание внесено по просьбе автора - pittite) поразила меня . Я пытался понять что такое «антигравитация» , пытался представить как это может быть, потом я услышал что ускорение, оказалось не равномерным, и по силе этого ускорения были созданы модели распределения темной энергии, это совсем запутало меня так как я предполагал что вещество обладающее антигравитацией должно стремиться как можно более равномерно распределится в пространстве. И вот примерно пол года назад, в момент когда голова была занята, совсем другими мыслями, у меня буквальна промелькнула мысль, о том что «ускорение удаления объектов может быть вызвано замедлением разлета Вселенной», я всегда пытаясь понять Вселенную, несмотря на то что, существовали и другие теории, отдавал предпочтение действительному Взрыву.
Простите за лирическое отступление, итак:

Ускорение удаления объектов может быть вызвано замедлением разлета Вселенной.

Галактики, которые летят позади нас, изначально летят медленней. Если при этом они будут тормозить (под действием гравитации) сильнее нас, то они должны будут удаляться от нас с ускорением. Те же, которые летят впереди, летят быстрей, и при более медленном торможении будут удаляться так же с ускорением. Галактики, которые летят с нами на нашем удалении от взрыва, могут показать торможение, с которым мы останавливаемся. Очень может быть, что так останавливаясь, мы будем тормозить до тех пор, пока не остановимся совсем, а потом полетим обратно к центру с возрастающим ускорением.
Для того чтобы получить такой результат, необходимо чтобы плотность распределения материи была не равномерной а увеличивалась к центру Вселенной.
А теперь попытаюсь доказать, что материя распределена во Вселенной не равномерно.
Представим себе, что одна из галактик, которую мы видим на краю видимой вселенной, летит позади нас. По некоторым данным свет, который мы видим, отлетел от галактики, когда ей было только около 600 000 000 лет (это дает нам право предположить что мы летим со скоростью близкой к скорости света) и догнал нас только сейчас, на самом деле эта галактика летит намного ближе (т.к. галактика не стояла на месте, все это время, а летела следом за нами).
Теперь посмотрим на галактики, которые летят впереди нас, как бы быстро они не летели - быстрее всех, впереди всех летит только свет, а все что летит в виде самых дальних галактик, это галактики, которые летят с максимально возможной скоростью, очень близкой к скорости света. Тех, что летят впереди мы можем видеть всех, они все когда-то пролетали здесь и оставляли свой свет, но на самом деле, галактики, которые впереди, летят дальше от нас, чем мы их видим (пока свет долетел до нас, галактики удалялись).
Итак, получается что объекты, летящие позади нас, на самом деле летят ближе к нам, чем мы видим, а те, что летят впереди, наоборот, летят дальше, чем кажутся.
Если принять во внимание, что видимое распределение массы во вселенной, кажется равномерным, то получается, что к центру взрыва плотность возрастает, и убывает к краю Вселенной.
В начале Взрыва плотность была везде равновысокой, но уже в следующий миг те что оказались с краю полетели быстрей всех, следующие за ними медленней, медленней и так до самых последних, которые и разлетаться то не стали, а под действием гравитации собрались в «черную дыру» и притягивают вселенную обратно.
Сразу хочу попросить прощения за то что нет математических формул,не владею я к сожалению математическим инструментом


Так же хочу предоставить некоторые, свои, ответы из форума журнала "Наука и жизнь"

я не спорю конечно из популярной литературы, хорошо допустим не было никакого взрыва, допустим просто увеличиваются растояния, но ведь вы не можете утверждать что это закон, это одна из существующих теорий, а в своей я попытался объяснить ускорение удаления объектов, по моему легче поверить что мы все-таки тормозимся, как и предполагалось ранее (до открытия ускорения) , чем в какую то "темную энергию". Я не пытаюсь изобрести теорию Большого Взрыва. А если не взрыв если мы ни куда не летим, тогда при чем здесь темная энергия которая нас разгоняет?

под популярной литературой я подразумевал не детские сказки, а ту литературу в которой более или менее популярно объясняют математические формулы на которые вы же и опираетесь, к сожалению в математике я сильно отстал от вас, но ведь все математические формулы должны иметь физический смысл, конечно формулы я проверять не могу но физический смысл дает мне возможность рассуждать. я пытаюсь отделить "зерна от плевел". По моему если создать математическую модель при которой скорость углового удаления будет ровна удалению из за разности скоростей то можно будет вычислить массу Вселенной (на сколько я знаю темной энергией, так же, пытаются прикрыть расхождение массы Вселенной с массой которая выходит из ОТО (мне интересно как вещество обладающее антигравитацией может компенсировать недостающую массу)) , а может получится вычислить и скорость с которой мы летим (при скоростях близких к скорости света время замедляется, и очень может быть что время, скорость света, гравитация и вся наша система измерений зависит от нашей скорости)

я знаю что множество фактов подтверждают ваши теории но так же я знаю что существует много более или менее правдоподобных теорий, которые опровергают многие ваши доказательства, ссылаясь на погрешности или находя свои объяснения полученным результатам

Ну что же начнем с шариков. Я слышал эти примеры и прекрасно понимаю о чем там речь, я же говорил что знаю о теории в которой пространство расширяется, есть еще ей родственная альтернатива когда объекты уменьшаются.
И додекаэдры и реликтовое излучение и другие явления в космосе я уверен вполне могут вписаться в данную модель не чуть не хуже, а в случае с этим ускорением даже намного лучше, чем те модели в которых необходима "темная энергия"
На сколько я знаю для опровержения темной энергии необходимо чтобы распределение материи во Вселенной было не равномерным, и изотропность так же опровергает мою теорию. но если исключить ускорение удаления объектов то в моей модели появляется та же изотропность, и к стати на сколько я знаю это ускорение совсем не равномерное, так что полной изотропности может и не быть. в моей модели, эта неоднородность ускорения должна быть симметрична направлению движения, вот тут то и может проявиться та плоскость перпендикулярная этому движению (я только не до конца уверен что это плоскость) в которой объекты будут не ускоряться а тормозиться

И опять про шарики. Тот же шарик лучше объясняет угловое удаление (может я не правильно выразился). Допустим мы надуваем шарик,на котором нарисованы две точки, от центра они будут удаляться с равной скоростью, но ведь при этом они удаляются друг от друга так как удаляются от центра под определенным углом (вот это я и назвал угловым удалением)

и к стати полная изотропность отсутствует в моей теории, и заметить это отсутствие можно по величине ускорения которое и должно по моему показать симметрию относительно направления движения.


а если же эта симметрия не будет найдена, то мне, по моему, останется только признать свою ошибку. ну а пока остается уповать на звезды.

Еще раз прошу прощения за столь странную форму изложения мысли, но прошу вас, прежде чем искать ошибки постарайтесь понять о чем я

[Munin]

В Большом Взрыве нет никаких "впереди" и "позади".

[VladTK]

Ну если только во времени...

[Sattarov]

Я знаю что большинство придерживается вашего мнения, тогда ответьте почему темная энергия, обладающая антигравитацией не равномерно распределена во Вселенной? Что интересно вы готовы допустить что в какой то момент пространство "вдруг стало расти" самым непонятным образом, а то что мы просто несемся с огромной скоростью это почему то совершенно невероятно , с вашей точки зрения.

[Vallav]

Sattarov в сообщении #381602 писал(а):

Для того чтобы получить такой результат, необходимо чтобы плотность распределения материи была не равномерной а увеличивалась к центру Вселенной.
А теперь попытаюсь доказать, что материя распределена во Вселенной не равномерно.
Представим себе, что одна из галактик, которую мы видим на краю видимой вселенной, летит позади нас. По некоторым данным свет, который мы видим, отлетел от галактики, когда ей было только около 600 000 000 лет (это дает нам право предположить что мы летим со скоростью близкой к скорости света) и догнал нас только сейчас, на самом деле эта галактика летит намного ближе (т.к. галактика не стояла на месте, все это время, а летела следом за нами).
Теперь посмотрим на галактики, которые летят впереди нас, как бы быстро они не летели - быстрее всех, впереди всех летит только свет, а все что летит в виде самых дальних галактик, это галактики, которые летят с максимально возможной скоростью, очень близкой к скорости света. Тех, что летят впереди мы можем видеть всех, они все когда-то пролетали здесь и оставляли свой свет, но на самом деле, галактики, которые впереди, летят дальше от нас, чем мы их видим (пока свет долетел до нас, галактики удалялись).
Итак, получается что объекты, летящие позади нас, на самом деле летят ближе к нам, чем мы видим, а те, что летят впереди, наоборот, летят дальше, чем кажутся.
Если принять во внимание, что видимое распределение массы во вселенной, кажется равномерным, то получается, что к центру взрыва плотность возрастает, и убывает к краю Вселенной.

Конечность скорости света учитывается во всех расчетах и построениях,
которые делаются в СТО.
Не забыли это сделать и при построении наблюдаемой плотности Вселенной.
Второй раз это делать - будет уже неправильно.
Так что исходите из того, что Вселенная изотропна вплоть до реликтовой
сферы, однородна вплоть до Z~0.5 и центра у ней не наблюдается.
По поводу темной энергии - не стоит придавать большого значения построениям
на основе наблюдений, проведенных всего десяток лет назад и к тому же
достаточно спорных. То, что Вселенная расширяется с ускорением - это
всего лишь гипотеза и довольно спорная.
Даже темная материя - это пока не доказаная гипотеза, так как нет пока измеренных траекторий по которым можно судить о дополнительной
гравитации. Все улики пока косвенные.
Да и дополнительная гравитация не означает наличие особенной темной материи, несветящаяся материя вполне может быть обычной.

[Munin]

Sattarov в сообщении #381705 писал(а):

Я знаю что большинство придерживается вашего мнения

Дело не в том, что "большинство придерживается моего мнения". Большинство как раз может придерживаться вашего мнения. Дело в том, что есть настоящие научные представления, изложенные в научных статьях и учебниках; есть хорошая популярная литература, в которой эти представления пытаются искажать как можно меньше; есть плохие популярные материалы, в которых ради завлекательности сделаны очень грубые искажения, а иногда и сами авторы не разбираются в предмете; и наконец, есть просто домыслы и слухи, в том числе гуляющие по интернету, по всяким форумам и т. п. Так вот, я знаком с первым. Моё мнение - это, собственно, не мнение какого-то самонадеяного выскочки, это знание того, что изложено в учебниках, что решили те учёные, которые, собственно, придумали и разработали все эти теории и представления. И я могу оценить, насколько правдивы или искажены пересказы. А большинство - как раз не поднимается выше слухов и домыслов, редко кто-нибудь прочитает популярную книжку (чаще всего плохую), и редко-редко - хорошую популярную книжку. Поэтому мнение большинства здесь значения не имеет.

Расскажу ещё одну вещь: в популярные книжки и пересказы попадают только результаты научных исследований. Поэтому они выглядят, как будто фокусник вытаскивает кролика из шляпы, совершенно непонятно. Но на самом деле в самой науке получение этих результатов не имеет ничего общего с таким выдумыванием непонятных идей. В науке идёт кропотливая работа составления выводов по кирпичику, из множества разных фактов, собираемых экспериментами, астрономическими наблюдениями, измерениями и прочим. Когда эти выводы составляются, речь не идёт о том, чтобы поверить или не поверить, не о том, что лично какой-то читатель готов допустить, а о том, что эти выводы логически однозначно вытекают из всего имеющегося набора фактов. Например, налили вы воду в стакан, и увидели, что поверхность воды горизонтальна, налили в тазик, в ведро, в бочку, в ванну, и каждый раз увидели, что поверхность горизонтальна - тогда вы делаете вывод, что это будет так всегда, и можете предсказать, что будет, если налить воду в чашку, в графин или в блюдце. Так вот, в учебниках и статьях, а не в популярных книгах, излагаются не только результаты научных рассуждений, но и сам ход этих рассуждений, все промежуточные цепочки логических выводов и обосновывающие факты. Поэтому, если знать, что написано в учебнике, то оказывается намного проще согласиться с тем, что раньше казалось невероятным, и оказываются действительно невероятными те простые мысли, которые приходили в голову до получения настоящих знаний.

Sattarov в сообщении #381705 писал(а):

Что интересно вы готовы допустить что в какой то момент пространство "вдруг стало расти" самым непонятным образом, а то что мы просто несемся с огромной скоростью это почему то совершенно невероятно , с вашей точки зрения

Я не просто готов допустить, что пространство стало расти, я знаю, каким именно образом оно стало это делать, и для меня это вовсе не непонятно. А вот ваша идея, что мы "просто несёмся", бесполезна для объяснения многих фактов, которые в настоящую космологическую теорию вписываются и объясняются.

[PapaKarlo]

Sattarov в сообщении #381602 писал(а):

к сожалению в математике я сильно отстал от вас, но ведь все математические формулы должны иметь физический смысл, конечно формулы я проверять не могу но физический смысл дает мне возможность рассуждать. я пытаюсь отделить "зерна от плевел".

Sattarov в сообщении #381602 писал(а):

Допустим мы надуваем шарик,на котором нарисованы две точки, от центра они будут удаляться с равной скоростью, но ведь при этом они удаляются друг от друга так как удаляются от центра под определенным углом (вот это я и назвал угловым удалением)

Вторая цитата показывает, что в Ваших рассуждениях физический смысл интерпретирован неверно. Т.е. Ваши рассуждения сильно отстали не только в математике, но и в физике. Соответственно, приведенные Вами суждения о том, где зерна, а где плевелы, ничем не обоснованы.

Sattarov в сообщении #381602 писал(а):

По моему если создать математическую модель...

Sattarov в сообщении #381602 писал(а):

не владею я к сожалению математическим инструментом

Второе напрочь опровергает первое. Если некто не владеет инструментом, он не в состоянии оценить, что можно было бы получить, использовав этот инструмент. В лучшем случае можно рассуждать феноменологически: если Вам сказали, что вот эта теория основана на использовании такого-то математического аппарата, то Вы можете этому поверить и потом говорить: вот этот матаппарат позволил разработать эту теорию. А предсказывать, что можно создать в будущем, не владеющие инструментом не могут.

Sattarov в сообщении #381602 писал(а):

но так же я знаю что существует много более или менее правдоподобных теорий, которые опровергают многие ваши доказательства, ссылаясь на погрешности или находя свои объяснения полученным результатам

Вы верите тому, что это знаете. Но я, к примеру, не верю, что Вы это знаете - по математике я доверяю Вашей самооценке, а по физике - вижу из Ваших рассуждений. Впрочем, давайте попробуем выяснить, не ошибаюсь ли я.

Sattarov в сообщении #381602 писал(а):

Галактики, которые летят позади нас...

Как уже сказано, такое понятие в современных представлениях о Вселенной отсутствует. Поэтому Вам необходимо (по правилам форума) это понятие ввести, а затем пояснить необходимость и обоснованность введения такого понятия. Разумеется, обоснование "это нужно для моей теории" не подходит. А какие обоснования подходят - должен знать любой, кто берет на себя смелость (самоуверенность, наивность - нужное подчеркнуть) публиковать подобные построения.

Sattarov в сообщении #381602 писал(а):

А теперь попытаюсь доказать, что материя распределена во Вселенной не равномерно.
Представим себе, что одна из галактик, которую мы видим на краю видимой вселенной, летит позади нас. По некоторым данным свет, который мы видим, отлетел от галактики, когда ей было только около 600 000 000 лет (это дает нам право предположить что мы летим со скоростью близкой к скорости света) и догнал нас только сейчас, на самом деле эта галактика летит намного ближе (т.к. галактика не стояла на месте, все это время, а летела следом за нами).
Теперь посмотрим на галактики, которые летят впереди нас, как бы быстро они не летели - быстрее всех, впереди всех летит только свет, а все что летит в виде самых дальних галактик, это галактики, которые летят с максимально возможной скоростью, очень близкой к скорости света.

Для проверки, что Вы понимаете, о чем пишете - приведите несколько значений и укажите на источник этих значений:

1) Типовые скорости галактик;

2) Распределение скоростей в зависимости от расстояния до галактик (не забыв, что такое скорость в физике);

3) Назовите хотя бы одну из галактик, скорость приближения которой к земному наблюдателю оценивается как превышающая, скажем, $c/10$.

Далее, укажите, с чем связано направление, которое дает основание для Ваших формулировок "свет догнал нас", "свет летит впереди нас", "мы летим со скоростью, близкой к скорости света". Особенно интересно последнее: проводили ли Вы эксперименты по измерению скорости, с которой "мы летим"?

-- Пн ноя 29, 2010 14:54:37 --

Vallav в сообщении #381715 писал(а):

По поводу темной энергии - не стоит придавать большого значения построениям на основе наблюдений, проведенных всего десяток лет назад и к тому же достаточно спорных. То, что Вселенная расширяется с ускорением - это всего лишь гипотеза и довольно спорная.

Можно не придавать. Можно просто игнорировать. Как, к примеру, сообщения о камнях, падающих с неба. Но такой путь, если ему будут следовать все, не приведет к конструктивным результатам. А для отвержения как гипотезы, так и для результатов наблюдений, нужны основания. Без указания таких оснований предложение "не придавать большого значения" не только неконструктивно, но и ненаучно.

Vallav в сообщении #381715 писал(а):

Даже темная материя - это пока не доказаная гипотеза, так как нет пока измеренных траекторий по которым можно судить о дополнительной гравитации. Все улики пока косвенные.

Например, гравитационное линзирование - наблюдательные данные о "дополнительной" гравитации. Называть темную материю - собирательное название для астрономических объектов, недоступных прямым наблюдениям современными средствами астрономии - недоказанной гипотезой не вполне корректно; то, что подобные объекты "ответственны" за наблюдаемые эффекты - эта гипотеза вполне имеет право на существование, по крайней мере, ни меньшее право, чем другие мыслимые гипотезы. И в этом случае простое отвержение предлагаемых объяснений наблюдаемых эффектов ненаучно и неконструктивно.

А в этой теме погружаться в обсуждение DM и DE - ИМХО, простно неуместно: научный уровень этих гипотез абсолютно несопоставимо выше, чем фантазии ТС.

[Vallav]

PapaKarlo в сообщении #381733 писал(а):

Можно не придавать. Можно просто игнорировать. Как, к примеру, сообщения о камнях, падающих с неба. Но такой путь, если ему будут следовать все, не приведет к конструктивным результатам. А для отвержения как гипотезы, так и для результатов наблюдений, нужны основания. Без указания таких оснований предложение "не придавать большого значения" не только неконструктивно, но и ненаучно.

Я где то заявил - нужно игнорировать?
Я всего лишь заявил - гипотеза о ускоренном расширении Вселенной - мало
обоснована, кроме свечек других наблюдений нет.
А со свечками - много неясного.

PapaKarlo в сообщении #381733 писал(а):

Vallav в сообщении #381715 писал(а):

Например, гравитационное линзирование - наблюдательные данные о "дополнительной" гравитации.

И что там?
Достоверно установлено, что масса линзы много больше массы светящегося
в ней вещества?

[PapaKarlo]

Vallav в сообщении #381743 писал(а):

Я всего лишь заявил - гипотеза о ускоренном расширении Вселенной - малообоснована, кроме свечек других наблюдений нет. А со свечками - много неясного.

Vallav в сообщении #381743 писал(а):

Достоверно установлено, что масса линзы много больше массы светящегося в ней вещества?

Во-первых, я уже высказался об уместности обсуждения этих вопросов в этой теме. Во-вторых - насколько я знаю, - наблюдения и расчеты в соответствии с принятыми моделями говорят, что массы светящегося вещества значимо недостаточно для объяснения наблюдательных данных. Я могу ошибаться, поскольку не занимаюсь этими вопросами профессионально или вообще достаточно подробно; поэтому вряд ли приведу пруфлинк. Если Вы владеете этим вопросом достаточно для того, чтобы привести авторитетные свидетельства в пользу Ваших утверждений - приведите. Если нет - обсуждение этого вопроса двумя дилетантами тем более не имеет особого смысла.

(Оффтоп)

Vallav в сообщении #381743 писал(а):

Я где то заявил - нужно игнорировать?

Этот Ваш вопрос имеет отношение к теме? Что заставило Вас его задать, причем именно в такой формулировке? Объективных оснований для такой формулировки нет. Выходит - оффтоп чистой воды.

[Munin]

(Вообще-то всё это офтопик...)

Vallav в сообщении #381743 писал(а):

Я всего лишь заявил - гипотеза о ускоренном расширении Вселенной - малообоснована, кроме свечек других наблюдений нет.

Есть.

Vallav в сообщении #381743 писал(а):

А со свечками - много неясного.

Для кого как.

Vallav в сообщении #381743 писал(а):

Достоверно установлено, что масса линзы много больше массы светящегося в ней вещества?

Более того, даже больше массы несветящегося водорода.

Vallav отчего-то думает, что в астрономии дураки сидят. Напротив, астрономы - не физики, они намного меньше привыкли доверять теоретическим расчётам, и всё проверяют наблюдениями, более того, говорят о чём-то только тогда, когда у них есть наблюдения. И в наблюдениях они собаку съели, пока не было хорошей шкалы достаточной точности - не говорили о свечках, добились точности - стали использовать. http://www.astronet.ru/db/print/msg/1169718 , кстати.

[BISHA]

Munin
Ваша ссылка показывает, что погрешности большие и математическая красота не говорит о верности гипотезы. Корреляции здесь нет.

[Munin]

BISHA
Простите, уж по сравнению с вашей компетенцией этот вопрос гарантированно находится во внешней области.

[Someone]

BISHA в сообщении #381778 писал(а):

ссылка показывает, что погрешности большие и математическая красота не говорит о верности гипотезы. Корреляции здесь нет.

Если речь идёт о том, что невидимая масса в 10 раз превышает наблюдаемую всеми известными негравитационными способами (http://ufn.ru/ufn01/ufn01_11/Russian/r0111a.pdf), то погрешность в измерении расстояния, составляющая 20%, не кажется решающей. Вы не находите?

[BISHA]

Someone в сообщении #381792 писал(а):

то погрешность в измерении расстояния, составляющая 20%, не кажется решающей. Вы не находите?

Munin Вы правы это далеко от моей области.
Но измерение расстояний определяет ускорение (конечно, если так находится ускорение, а не через красное смещение). Тогда массу и невозможно определить.
Sattarov
А Ваша идея интересна.

[Munin]

Someone в сообщении #381792 писал(а):

Если речь идёт о том, что невидимая масса в 10 раз превышает наблюдаемую всеми известными негравитационными способами

Чернин для астронома несколько неаккуратен. Барионную тёмную материю оценивают не по непосредственным наблюдениям, а из нуклеосинтеза, а Чернин её вообще чуть ли не обозвал светящейся (светящейся ещё на порядок меньше). Впрочем, понятно, что статья была не DM посвящена.

-- 29.11.2010 19:49:13 --

BISHA в сообщении #381804 писал(а):

Но измерение расстояний определяет ускорение (конечно, если так находится ускорение, а не через красное смещение). Тогда массу и невозможно определить.

У вас в голове попросту мешанина между двумя разными задачами, которые здесь упоминались обе. Перестаньте нести чушь, прошу вас. И тем более перестаньте поощрять чушь Sattarov-а, вы на это не имеете права.