Сознание

[Котофеич]

Разумеется Вы правы. Сознание это первичное свойство присущее некоторым особым
видам материи. Моделировать его конечно можно, но полностью воспроизвести без соответствующих естественных компонент нельзя. Ученые попы, в корыстных целях, часто морочат людям голову, но Человек соглашаясь с идиотами чисто внешне, потому что спорить с ними опасно, да и просто некогда, в глубине души всегда смеялся над ними. Почему некогда спорить, там написано
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=2234&start=0

[lisek]

Цитата:

Понятие сознание как и любовь, разум, доброта, злость, это не научные понятие, а размытые литературные

Вот честное, но не совсем политкорректное определение:
"Сознание" – это НЛО биоинформатики, и является шизофренией, а не объективной реальностью Ой!

[lisek]

Сознание - это язык высокого уровня, используемый для (само)управления клеточными автоматами. Очень легок в освоении, имеет дружественный аурокармический интерфейс. Электоратонезависим. Практически освобождает от необходимости знать "железо", - арифметику, геометрию, биологию, физику, химию, информатику.
Минимальные аппаратные требования: кухня.
Рекомендуемые аппаратные требования: кухня, лавочка у подъезда, телевизор с ПДУ)

[asttrader]

Странно, что эта тема заглохла.... По-моему, о сознании можно говорить если не бесконечно, то очень долго - точно.
Поэтому рискну "подбросить дровишек" в практически затухшую дискуссию и дам (для начала) определения сознания из "Оксфордского Словаря Английского Языка". Это весьма почтенное издание дает 7 основных значений слова "сознание".
1. Сознание-1 (С-1). Имеет, в основном, межличностное значение.
Определение: С-1 - это знание или общность знания чего-либо с кем-либо другим или другими; причастность к чему-либо с другими. Почти буквальная расшифровка русского слова "сознание"=со(вместе)+знание. Собственно, так же дело обстоит и с английским "consciousness" (сознание), которое, как некоторые считают, произошло от латинской основы "scientia" (знание) и "con" (с, со, вместе).
2. Сознание-2 (С-2). Имеет, в основном, личностное (или, м.б., личное) значение.
Определение: С-2 - это внутреннее знание. По сути, определение С-2 является распространением С-1 на уровень индивида, т.е. способность быть свидетелем своих собственных действий. Иначе говоря, можно говорить о том, что С-2 дает возможность индивиду представать в качестве самости.
3. Сознание-3 (С-3). Имеет в самом общем смысле значение осведомленности.
Определение: С-3 - это это непосредственное сознание чего-либо, как «значение осведомленности»; это чувствительность вообще, это моментальное содержание сознания.
В принципе, С-3 - самый "экономный" вид сознания вообще, и потому имеется в том виде, как дано в определении, у всех без исключения чувствующих существ. Даже амеба, реагирующая на раздражитель, обладает этим видом сознания.
4. Сознание-4 (С-4). Имеет отношение к рефлексивной осознанности.
Определение: С-4 - это рефлексивное осознание; это способность к непосредственной осведомленности о своем текущем субъективном опыте и к его распознаванию.
Именно С-4 теснейшим образом связано с субъектностью и чувственной недоступностью как специфическими свойствами любых психических процессов. Собственно говоря, именно из-за наличия С-4 люди не могут иметь того же доступа к опыту другого в тот момент, когда они имеют доступ к своему собственному сознанию.
5. Сознание-5 (С-5). Имеет основной смысл объединяющего значения.
Определение: С-5 - это вся совокупность впечатлений, мыслей и чувств, составляющих сознательное существо человека.
6. Сознание-6 (С-6). Имеет, напротив, основной смысл разобщающего значения.
Определение: С-6 - это двойственное сознание; существование у одного человека как минимум двух отдельных потоков впечатлений, мыслей и чувств.
7. Сознание-7 (С-7). Имеет значения общего состояния индивида.
Определение: С-7 - это это состояние бодрствования, бдительности или внимательности.

Для начала - все. Для осмысления пока хватит.

[asttrader]

В предыдущем посте я привел несколько общепринятых определений сознания. Эти определения, как следует из их собственных формулировок, целиком и полностью лежат в области картезианской модели не только мира, но и способа мышления (здесь - только как одна из психологических функций по Юнгу) как основного "инструмента" познания.
Как известно, этой модели изначально присуща двойственность - идущее еще от Декарта фундаментальное разделение мира на res cogitas (мыслящую субстанцию, субъект, субъективный опыт, ум, в конце концов) и res extensa (протяженную субстанцию, объект, объективный мир, физическое тело).

NB. То, что такое разделение идет именно от Декарта - особенно поучительно и характерно. Как позволяют понять некоторые биографические данные этого ученого, Декарт действительно серьезно сомневался в своем собственном реальном существовании. Эта присущая ему психологическая (если не сказать - психопатологическая) особенность вполне может служить объяснением выбоа и направленности его научных изысканий, которые с такой точки зрения вполне могут трактоваться как способ убедиться в своем собственном реальном существовании.

Возвращаясь к нашей теме, из сказанного вытекает, что любое исследование феномена сознания изначально содержит в себе два возможных концептуальных подхода - в первом акцент делается на сознании как объективном предмете изучения, а во втором - на сознательном, разумном, мыслящем человеке (субъекте), который изучает объект под названием "сознание". Понятно, что при втором подходе критичными становятся субъективные характеристикик и особенности строения психики данного человека-исследователя.
Теперь, если мы посмотрим на сознание как на объект изучения, как на своего рода "предмет", который надо как-то познать и понять, то мы сразу столкнемся с требованием иметь хоть сколько-нибудь конкретные определения этого предмета. Это совершенно очевидно - чтобы начать познавать что-либо, необходимо хоть какое-то наличие этого самого чего-либо; а само наличие осознается только тогда, когда мы выделяем это что-либо из общего "фона". Выделение же вследствие особенностей функционирования психики человека сопровождается потсроением формализованной вербальной конструкции (недаром же все психологи согласны с тем, что мысль как таковая как минимум двухкомпонентна (трехкомпонентна для англоязычного варианта), т.е сопровождается формулой "это (есть) то-то"). С другой стороны очевидность данного высказывания становится понятной вследствие того, что сознание предполагается в качестве чего-то объективно существующего, и, следовательно, предполагается непосредственно познаваемым и, в конечном итоге, потенциально известным. В принципе, этот момент довольно хорошо проработан в таких философских концепциях и течениях, как реализм, имманентизм, эмпириокритицизм, феноменализм, сенсуализм, позитивизм, интуитивизм и ряде др.
Теперь, если мы посмотрим на сознание с другой стороны, т.е. с точки зрения на сознание как на свойство субъекта (при этом, даже если мы будем трактовать сознание как некий источник мышления, то это все равно, очевидно, дела не изменит, поскольку при этом сознание все равно имеет явный оттенок объяснительного принципа, свойства, а объект в этом случае банальнейшим и тривиальнейшим образом переносится на этот самый "источник", который, кстати, все равно остается необъясненным!), то мы теперь сталкиваемся с проблемой определения "человека сознательного", поскольку именно он, т.е. человек, имея свойством сознательность, выступает в качестве носителя сознания. Одним из потенциально возможных преимуществ этого подхода можно считать то, что сознание здесь можно считать не объектом (чем-то, что буквально "носит", или чем "обладает" человек), а именно свойством субъекта, или же свойством его психики. Причем дело несколько даже облегчается пониманием и трактовкой сознания в качестве системного, эмерджентного свойства психики, возникающего неожиданно и принципиально (в рамках данного подхода, конечно же) не сводимого к отдельно взятым свойствам психики.
Конечно же вполне понятно, что проблема феномена сознания при таком подходе также никоим образом не снимается. Объявив сознание эмерджентным свойством, т.е., по сути - признав его полную и практически абсолютную непредсказуемость (поскольку появление и конкретное проявление любого системного свойства заранее предсказать невозможно, они только post factum становятся видны и ясны), мы тем самым нашли не более чем синоним и заменитель тревожащего и беспокоящего слова "неизвестное", создали не более чем видимость понимания, но ни в малейшей степени не пришли к пониманию как таковому.
Может возникнуть вопрос: "А что это ты, мил человек, такое тут пишешь? Для чего все это?" Ответ чрезвычайно прост - все только что написанное служит очень краткой и весьма поверхностной, но все же, смею надеятся, довольно понятной иллюстрацией всей сложности и неоднозначности феномена под названием "сознание". Сознание кажется довольно простым и понятным ровно до того момента, пока мы на станем думать и говорить о нем.
Поэтому, как мне кажется, формулировать любые определения сознания следует с большрй тщательностью и осторожностью, как минимум, стараясь тщательно отследить те предположения и допущения, которые имеются в виду при том или ином определении этого "предмета". При этом весьма желательно было бы еще учесть и психологические особенности того исследователя, который дает то или иной определение (см. выше пример с Декартом, который, собственно, именно для иллюстрации этого положения и был приведен выше).
Но любое исследование все же надо с чего-то начинать. И начинать желательно "от печки". Вот таковой "печкой", от которой и начинает плясать любой уважающий себя танцор, и служат приведенные в предыдущем посте 7 основным, базовых определений сознания.
P.S. Прощу прощения за возможные описки, орфографические и стилистические ошибки - к сожалению, нет времени перечитать и отредактировать все, что я только что тут "наваял".

[pc20b]

asttrader писал(а):

1. Сознание-1 (С-1). Имеет, в основном, межличностное значение.
Определение: С-1 - это знание или общность знания чего-либо с кем-либо другим или другими; причастность к чему-либо с другими. Почти буквальная расшифровка русского слова "сознание"=со(вместе)+знание. Собственно, так же дело обстоит и с английским "consciousness" (сознание), которое, как некоторые считают, произошло от латинской основы "scientia" (знание) и "con" (с, со, вместе).

Можно продолжить эту попытку выяснить смысл сознания через этимологию озвучивающего его слова. Тут мы встречаемся с любопытным явлением : на определенном множестве языков сознание и совесть озвучиваются одним словом :

СОЗНАНИЕ = СОВЕСТИ.

Уже на русском очевидна из близость : со-знание = "совместное знание" , со-весть = "совместная весть". А ВЕСТЬ и ВЕДА = "знание" - близкие слова. Их общий языковый элемент ВЕ - имеет устойчивое значение "движение" : вектор, ветер, велосипед, вера, ... Т.е. со-ведание и со-весть.

На других языках эта связь еще более очевидна :

Слав. – чеш. SVEDOMI (сведения), словац. SVEDOMIE от vedomi - "знающий".
Швед. – SANVETE (святое, солнечное знание).
Голл. – GEWETEN (всеобщее знание).
Нем. – GEWISSEN (всеобщее знание).
Япон. – RЁSIKI (иероглиф SI – «знание»).
Лат. – CON-SIENTIA.
Англ., фр. – CON-SCIENCE = consciousness (всеобщая наука).
Итал. – CO-SCIENZA.
Испан. – CON-CIENCIA.

Взаимосвязь, преемственность смысла и звучания этого фундаментального понятия на разных языках очевидна. Т.е. с точностью до языковых историко-географических деформаций это одно и то же – сознание. На белорусском, кстати, совесть ассоциируется с умом :

белор. - СУМЛЕНИЕ («благоговение»).
польск. - SUMIENIE.
др. рус. - сумьнЂние ( ”колебание, трепет, благоговение”).

Так почему на многих языках сознание интерпретируется как совесть, а совесть - как сознание? Что хотели этим сказать конструкторы этих слов?

[geomath]

pc20b писал(а):

СОЗНАНИЕ = СОВЕСТИ.

Нет, тут что-то не то. "У них" это, может быть, и верно, а "у нас" нет. У нас совесть - это скорее не знание, а стыд, общественный стыд. Я уже приводил слова Георгия Свиридова: "Русская культура неотделима от чувства совести. Совесть - вот что Россия принесла в мировое сознание. А ныне есть опасность, лишиться этой высокой нравственной категории и выдавать за нее нечто совсем другое". То есть русская культура привнесла в мировое сознание нечно оригинальное - то оригинальное, ни к чему не сводимое, что, надо думать, не отражено или слабо отражено в других языках.

[asttrader]

Цитата:

Цитата:

asttrader писал(а):

1. Сознание-1 (С-1). Имеет, в основном, межличностное значение.
Определение: С-1 - это знание или общность знания чего-либо с кем-либо другим или другими; причастность к чему-либо с другими. Почти буквальная расшифровка русского слова "сознание"=со(вместе)+знание. Собственно, так же дело обстоит и с английским "consciousness" (сознание), которое, как некоторые считают, произошло от латинской основы "scientia" (знание) и "con" (с, со, вместе).

Можно продолжить эту попытку выяснить смысл сознания через этимологию озвучивающего его слова. Тут мы встречаемся с любопытным явлением : на определенном множестве языков сознание и совесть озвучиваются одним словом :

СОЗНАНИЕ = СОВЕСТИ.

Уже на русском очевидна из близость : со-знание = "совместное знание" , со-весть = "совместная весть". А ВЕСТЬ и ВЕДА = "знание" - близкие слова. Их общий языковый элемент ВЕ - имеет устойчивое значение "движение" : вектор, ветер, велосипед, вера, ... Т.е. со-ведание и со-весть.

Цитата:

Нет, тут что-то не то. "У них" это, может быть, и верно, а "у нас" нет. У нас совесть - это скорее не знание, а стыд, общественный стыд. Я уже приводил слова Георгия Свиридова: "Русская культура неотделима от чувства совести. Совесть - вот что Россия принесла в мировое сознание. А ныне есть опасность, лишиться этой высокой нравственной категории и выдавать за нее нечто совсем другое". То есть русская культура привнесла в мировое сознание нечно оригинальное - то оригинальное, ни к чему не сводимое, что, надо думать, не отражено или слабо отражено в других языках.

Как мне видится, верно и то, и другое. тут все зависит от точки зрения на то или иное слово - ведь слово есть, в сущности, одна из возможных моделей понимания чего бы то ни было. В частности, этот момент является базовым для НЛП: "Карта (т.е. вербальное отображение реальности) не является самой реальностью". Теперь, если мы вспомним определение сознания по Гуссерлю: "сознание есть поток феноменов (переживаний, воспоминаний, фантазий и т.д.)", и учтем, что этот поток - вещь "сильно субъективная" (точнее, конечно, содержание этого потока), то получим "на выходе" известный трюизм: "одно и то же слово может означать совершенно разные вещи для разных людей". Это очевидно.
Поэтому-то я и написал чуть выше, что правильными являются и та, и другая точки зрения.
По pc20b: сознание действительно в определенном смысле равно совести. Рассмотрим кратко слово "совесть"= со+весть=совместное ведание. Ведание чего? Да, в сущности, неважно чего именно. Важно - что совместное, т.е. отвечающее доминирующей в определенной (какой-то, неважно какой именно) группе=социуме (любого размера) точке зрения. Поэтому такое разделенное группой знание (веда) есть моральное (т.е. нравственное - правильное, отвечающее принятым в этой группе нормам, правилам и обычаям).
По geomath: Совесть "у нас" - это стыд, общественный стыд. Кратко и бегло: что такое, в сущности, общественный стыд? Очевидно, что подразумевается разделяемая некоторой частью общества (ну не всем же обществом, верно? такое подразумевать было бы наивно до глупости) - причем неявно подразумевается передовая, или развитая, или имеющая выраженную и определенную гражданскую позицию (далее - по вкусу) - часть общества, т.е., скорее всего, интеллигенция. Вот в границах этой-то группы и действует этот "общественный стыд". Поэтому (тут я для скорости пропускаю часть рассуждений, каковая легко восстановима и довольно очевидна) мы опять же приходим к тому же самому совместному ведению = совести = сознанию.
Если показались мои рассуждения схоластическими - приношу заранее свои извинения. Также прошу прощения за возможно непроработанную и неотточенную аргументацию.

[Meta]

Сознание — только способность соотнесения себя с миром, способность отлучения себя от всего остального.

Простейшее проявление сознания - Выбор.

Выбор
Действие или бездействие осуществляемое творением, не описываемое законами физики, статистики и теории вероятности. Обратная связь между душой творения и договором.

[asttrader]

Meta писал(а):

Сознание — только способность соотнесения себя с миром, способность отлучения себя от всего остального.

Простейшее проявление сознания - Выбор.

Выбор
Действие или бездействие осуществляемое творением, не описываемое законами физики, статистики и теории вероятности. Обратная связь между душой творения и договором.

К сожалению, никак не удается ограничиться хоть в какой-то степени удовлетворительным определением сознания, построенным по схеме "сознание - это только... (или: ни что иное, как...)"
Представленное в приведенной цитате определение, в сущности, является одной из разновидностей классического определения сознания: "сознание - это высший уровень психического отражения и саморегуляции, присущей только человеку как общественно-политическому существу" ("Психология. Словарь", М.: 1990, с.368). В этом определении термин "отражение" понимается как всеобщее свойство материи воспроизводить с различной степенью адекватности признаки, структурные характеристики и отношения других объектов. Характер же отражения, естественно, зависит от уровня организации материи, но всегда в мире живого организма связан с нервным субстратом и нервными импульсами.
Поэтому первая часть определения сознания в приведенной цитате (способность соотнесения себя с миром) есть, в сущности, то же отражение из классического определения. Вторая часть цитируемого определения (способность отлучения себя от всего остального) есть, в конечном итоге, свобода (т.е. способность поступить так, как хочется), или выбор (в этом смысле выбор как простейшее проявление сознания, приводимый уважаемым Meta, в рамках данного определения абсолютно закономерен. Кстати, откуда взято приводимое Вами определение выбора? никогда такого не встречал).
Но неувязка в том, что ни первая, ни вторая части рассматриваемого упрощенного определения ничего, в сущности, не определяют.
Почему? Сейчас поясню.
1 часть. Способность соотнесения себя с миром=отражение из классического определения.
При таком подходе сознание предстает как эмерджентное, т.е. соответствует именно и только высшему уровню сложности организации ЦНС. Т.е. тут не определение, а простой повтор одного и того же положения разными словами. С другой же стороны - сознание как отражение на уровне первичной и непосредственной чувствительности оказывается связанным с первичными, начальными и простейшими формами и уровнями организации материи. Поэтому такое первичное сознание просто обязано иметь просто выявляемую и вполне конкретную локализацию в нервном субстрате. А ее нет.
Еще возникающий при таких попытках определения вопрос: поскольку, по определению, сознание - это высший уровень отражения, присущий любой материи и зависящий только от уровня ее организации, то будет ли иметь искусственная вычислительная машина с достаточно большой внутренней связностью и орагнизацией все признаки, обычно приписываемые сознанию?
Как ни крути, но чисто механическая орагнизация разума доложна действовать только до некоторого предела, только до некоторого уровня организационной сложности, начиная с которого сознание проявит уже эмерджентные (системные) качества. Но, опять же по определению отражения, бессознательная чувтвительность (или раздражимость, осведомленность в других терминах) присуща всем без исключения подвидным организмам. По определению сознания, оно также есть то же самое отражение, но отличющееся от упомянутой чувствительности только уровнем организации нервного субстрата. Но тогда эта первичная бессознательность есть нечто вроде первичного "прасознания", и, следовательно, возникающая в процессе эволюции эмерджентность сознания - миф!!! Эмерджентным тогда должно считаться именно бессознательное, как присущее более ранней, первичной чувствительности. В этом, кстати, есть очень большой смысл, но это уведет нас в сторону.
Как вывод: определяя сознание первой частью из цитаты (как способность соотесения себя с миром, т.е. отражением) мы далеко не исчерпываем все эмпирические проявления сознания. Т.е. такое определение частично, ограничено частным подходом и неполно.
2 часть. Сознание как способность отлучения (? - мне кажется, что термин не очень удачный, как Вы думаете) себя от мира = выбор = свобода. Что тут сказать? Тут надо или говорить очень много, или очень мало. Ведь, в сущности, проблема свободы соврешенно не решена. Поэтому в эту область в рамках формата форума лучше вообще не соваться (банальные афоризмы типа "свобода - осознанная необходимость" не прокатят: в большинстве своем, как любой афоризм, просто неверны или верны с огромным количеством оговорок. В частности приведенный афоризм есть упрощенное почти до идиотизма изложение известной философской задачи: будучи не ограниченной по определению, свобода как раз должна предполагать этику, чтобы сделать людей неограниченно ответственными за все то, что они делают и позволяют делать другим. Можно ли вот так бегло, походя затрагивать эту проблему?!) Поэтому, касательно нашей темы, ограничусь проведением довольно очевидной логической цепочки:
свобода выбора + воление (импульс, желание) выбора = выбор.
Как хорошо видно, тут тоже масса неясного и такого, что само требует определений. Тогда вопрос: можно ли определять что-либо через неопределенное? Вряд ли такое определение может что-либо прояснить. Поэтому и эта часть весьма и весьма уязвима.
Вот, собственно, и все в общих чертах. Опять же прошу простить за некоторый возможный сумбур в логике и изложении, т.к. пишу "на коленке".

[pc20b]

К вопросу о СО -

Советский экипаж "Марса-3" поздравляет своих
племянников - американский экипаж "Феникса" с успешной мягкой посадкой
на поверхность красной планеты и желает успехов в определении параметров
её экосферы.

[asttrader]

pc20b писал(а):

К вопросу о СО -

Советский экипаж "Марса-3" поздравляет своих
племянников - американский экипаж "Феникса" с успешной мягкой посадкой
на поверхность красной планеты и желает успехов в определении параметров
её экосферы.

Ох и прихотливая штука - сознание, однако...

[mzmz]

asttrader писал(а):

По pc20b: сознание действительно в определенном смысле равно совести. Рассмотрим кратко слово "совесть"= со+весть=совместное ведание. Ведание чего? Да, в сущности, неважно чего именно. Важно - что совместное, т.е. отвечающее доминирующей в определенной (какой-то, неважно какой именно) группе=социуме (любого размера) точке зрения. Поэтому такое разделенное группой знание (веда) есть моральное (т.е. нравственное - правильное, отвечающее принятым в этой группе нормам, правилам и обычаям).

Вообще-то всё не так. В философии этического материализма, на основе которого создано сообщение pc20b, понятия морали и нравственности разделяются. То, что отвечает принятым в группе людей нормам, правилам и обычаям, называется моралью. Мораль изменчива, меняется от группы к группе, от эпохи к эпохе.

Но это не отменяет того, что добро и зло - абсолютны. Зло не может стать добром, добро никогда не становится злом. Система мировоззрения, позволяющая отличить добро от зла, - это нравственность. Она абсолютна и инвариантна. Не меняется ни во времени, ни в пространстве, ни при переходе от одного сообщества к другому. Генератор нравственности и индикатор добра и зла в человеке - совесть. "Встроена" в каждого человека, как предохранитель, чтобы тот мог ориентироваться и идти по правильному пути в условиях ограниченных знаний о мире.

Мораль, принятая обществом, может противоречить совести ("тому в истории мы тьму примеров слышим"(с)). Но это не отменяет факт наличия совести. Со-весть - совместная весть, а со-знание - совместное знание. Язык - закодирован, разработан в разумном процессе, такие совпадения случайными быть не могут. Это повод для раздумий.

Цитата:

По geomath: Совесть "у нас" - это стыд, общественный стыд. Кратко и бегло: что такое, в сущности, общественный стыд? Очевидно, что подразумевается разделяемая некоторой частью общества (ну не всем же обществом, верно? такое подразумевать было бы наивно до глупости) - причем неявно подразумевается передовая, или развитая, или имеющая выраженную и определенную гражданскую позицию (далее - по вкусу) - часть общества, т.е., скорее всего, интеллигенция. Вот в границах этой-то группы и действует этот "общественный стыд". Поэтому (тут я для скорости пропускаю часть рассуждений, каковая легко восстановима и довольно очевидна) мы опять же приходим к тому же самому совместному ведению = совести = сознанию.

Стыд - это, всё же, скорее последствие противоречий человека с совестью. Но совесть не сводится к стыду. Совесть прежде всего даёт знание, что добро, что зло, что хорошо, что плохо, что правильно, что неправильно. Совесть даёт и гордость, и силы. "Не за страх, а за совесть", "спит тот спокойно, у кого совесть вольная" и т.д. Поскольку поступить против совести значит, резко говоря, перестать быть человеком, тот, кто присматривается к этой лампочке в душе, способен пойти наперекор обстоятельствам, но по совести (и во имя совести). И это оказывается самым правильным выбором, каким бы он нецелесообразным со многих точек зрения ни казался. Правильным для самого человека, для всей человеческой цивилизации, в конечном счёте, для всего мира. На следовании совести мир и держится.

Сводить совесть к стыду всё-таки неправильно.

[asttrader]

mzmz писал(а):

asttrader писал(а):

По pc20b: сознание действительно в определенном смысле равно совести. Рассмотрим кратко слово "совесть"= со+весть=совместное ведание. Ведание чего? Да, в сущности, неважно чего именно. Важно - что совместное, т.е. отвечающее доминирующей в определенной (какой-то, неважно какой именно) группе=социуме (любого размера) точке зрения. Поэтому такое разделенное группой знание (веда) есть моральное (т.е. нравственное - правильное, отвечающее принятым в этой группе нормам, правилам и обычаям).

Вообще-то всё не так. В философии этического материализма, на основе которого создано сообщение pc20b, понятия морали и нравственности разделяются. То, что отвечает принятым в группе людей нормам, правилам и обычаям, называется моралью. Мораль изменчива, меняется от группы к группе, от эпохи к эпохе.

Но это не отменяет того, что добро и зло - абсолютны. Зло не может стать добром, добро никогда не становится злом. Система мировоззрения, позволяющая отличить добро от зла, - это нравственность. Она абсолютна и инвариантна. Не меняется ни во времени, ни в пространстве, ни при переходе от одного сообщества к другому. Генератор нравственности и индикатор добра и зла в человеке - совесть. "Встроена" в каждого человека, как предохранитель, чтобы тот мог ориентироваться и идти по правильному пути в условиях ограниченных знаний о мире.

Мораль, принятая обществом, может противоречить совести ("тому в истории мы тьму примеров слышим"(с)). Но это не отменяет факт наличия совести. Со-весть - совместная весть, а со-знание - совместное знание. Язык - закодирован, разработан в разумном процессе, такие совпадения случайными быть не могут. Это повод для раздумий.

Цитата:

По geomath: Совесть "у нас" - это стыд, общественный стыд. Кратко и бегло: что такое, в сущности, общественный стыд? Очевидно, что подразумевается разделяемая некоторой частью общества (ну не всем же обществом, верно? такое подразумевать было бы наивно до глупости) - причем неявно подразумевается передовая, или развитая, или имеющая выраженную и определенную гражданскую позицию (далее - по вкусу) - часть общества, т.е., скорее всего, интеллигенция. Вот в границах этой-то группы и действует этот "общественный стыд". Поэтому (тут я для скорости пропускаю часть рассуждений, каковая легко восстановима и довольно очевидна) мы опять же приходим к тому же самому совместному ведению = совести = сознанию.

Стыд - это, всё же, скорее последствие противоречий человека с совестью. Но совесть не сводится к стыду. Совесть прежде всего даёт знание, что добро, что зло, что хорошо, что плохо, что правильно, что неправильно. Совесть даёт и гордость, и силы. "Не за страх, а за совесть", "спит тот спокойно, у кого совесть вольная" и т.д. Поскольку поступить против совести значит, резко говоря, перестать быть человеком, тот, кто присматривается к этой лампочке в душе, способен пойти наперекор обстоятельствам, но по совести (и во имя совести). И это оказывается самым правильным выбором, каким бы он нецелесообразным со многих точек зрения ни казался. Правильным для самого человека, для всей человеческой цивилизации, в конечном счёте, для всего мира. На следовании совести мир и держится.

Сводить совесть к стыду всё-таки неправильно.

Сильно, сильно...
Но:
берем "Философский энциклопедический словарь" (М.:2005), открываем сначала с.275. Читаем:
"Мораль (от лат. moralis - нравственность) - та область из царства этических ценностей, которая прежде всего признается каждым взрослым человеком". Далее переходим на с.309 и читаем там:
"Нравственность - один из самых важных и существенных факторов общественной жизни, общественного развития и исторического прогресса; мораль. Заключается в добровольном самодеятельном согласии чувств, стремлений и действий членов общества с чувствами, стремлениями и действиями сограждан, их интересом и достоинством, с интересом и достоинством всего общества в целом".
Т.о. ясна видна как формальная, так и смысловая синонимия терминов "мораль" и "нравственность".
С какими-либо основаниями философии этического материализма, извините, не знаком. На мой взгляд, не имеют ни малейшего (кроме, разве что, спекулятивного) смысла излишние усложнения.
Абсолютизация категорий "добро" и "зло" сомнительна. И то, и другое есть, скорее, отнесенные к кому-либо или чему-либо проявления деятельности человека (добрый или злой поступок и т.п.), т.е., в сущности, соотнесенные с конкретными смыслами актуальной ситуации проявления деятельности личности (вот с личностью в смысле ее определения далеко не все ясно, поэтому этот термин я употребляю тут условно). Нравственность по приведенному определению не может быть инвариантом, поскольку есть синоним морали, которые вместе взятые зависят от норм, правил и обычаев, принятых в конкретном обществе. Понимание совести как своего рода "определителя, индикатора" порядочности или непорядочности конкретных действий вполне допустимо по тем де причинам. Поэтому, конечно, и мораль, и нравственность вполне могут противоречить совести.

Цитата:

Сводить совесть к стыду всё-таки неправильно.

Простите, может быть я что-то упустил, но где я отождествлял совесть и стыд? Общественный стыд и совесть - это да. При определенном логическом подходе, как я писал в цитируемом Ваме посте, это вполне допустимо и логически обоснованно. Но Вы-то явно подразумеваете индивидуальный, личностный стыд (если я ошибаюсь - поправьте меня), что, согласитесь, есть несколько иное, нежели стыд общественный.

[mzmz]

asttrader,

Мир существует. Его существование возможно, только если преобладают созидательные, т.е. добрые явления. Т.е. из-за того, что мир существует, он обязан быть нравственным. Иначе не смог бы существовать.

Это поднимает добро и зло, различающую их нравственность и генерирующую в человеке нравственность совесть из категорий быта, сиюминутных поступков на уровень общемировых категорий.

А для обозначения людских сиюминутных норм и правил нужно своё обозначение. Мораль.

Так что разделение морали и нравственности - это не прихоть, это объективно необходимо.

Более того, смешение морали и нравственности - это идеологическая диверсия против человечества, вольная или невольная. Это оправдание зла."Можно всё, что не запрещено законом", "хорошо то, что полезно для партии", "представления о добре и зле так менялись от века к веку, от народа к народу..." и т.п. Представления, бывало, менялись, но менались ли при этом добро и зло. Нет. Потому что тогда мир не смог бы существовать. Представьте, то, что сегодня добро и способствует сохранению мира, завтра обратилось в зло и приводит к уничтожению мира. Абсурд? Абсурд. Из самого факта существования мира вытекает абсолютность добра и зла.

А людей заставляют поверить а относительность добра и зла. Потому что тк можно оправдать антинравственные действия.