Использовние модели взимодействий Фарадея-Томсона

[R-o-m-e-n]

Munin в сообщении #375915 писал(а):

(Оффтоп)

R-o-m-e-n в сообщении #375863 писал(а):

Строго говоря, спор Шредингера с Бором и Гейзенбергом никакого отношения к физике не имел.

А что за спор-то был? Где о нём хотя бы на уровне Википедии почитать?

Чисто философский спор. Если не ошибаюсь, можно почитать в книге Гейзенберга "Физика и философия". Либо поюзайте поисковик по теме копенгагенской школы философии.

[Munin]

Просмотрел "Физика и философия" на все вхождения фамилии Шрёдингера, никакого спора не нашёл. Про копенгагенскую интерпретацию КМ знаю, про школу философии впервые слышу.

[BISHA]

R-o-m-e-n в сообщении #375863 писал(а):

Строго говоря, спор Шредингера с Бором и Гейзенбергом никакого отношения к физике не имел.

Имел. После этого появился принцип дополнительности и принцип неопределенностей.

myhand в сообщении #375714 писал(а):

А почему в таком случае заряды на одной и той же обкладке - распределяются равномерно - абсолютно непонятно.

Взаимодействие между электронами на обкладках передается через поляризацию вакуума (выше изложена). Поляризация вакуума определяет и сферическую симметрию взаимодействия, т. е. силовое поле, но не определяет "связь" между зарядами.

myhand в сообщении #375714 писал(а):

Весь этот птичий язык мне, как боюсь и остальным присутствующим - знаком только по отдельным словам и словосочетаниям.

Представте скамью Жуковского. На ней стоит студент с вращающимся велосипедным колесом, ось колеса параллельна скамье. Когда студент поворачивает колесо так, что его ось будет перпендикулярна скамье, то он вращается в противоположном направлении вращению колеса. В представлении электрона все аналогично, когда электрон (конус)находится в потоке в потоке среды, то он ориентируется в потоке и у него появляется прецессия. Собственная частота конуса уменьшается, а величину частоты можно связать с разными характеристиками - потенциалом, скоростью, индукцией магнитного поля, напряж. э. п. .

Joker_vD в сообщении #375729 писал(а):

Если бы здешние модераторы ваше право на высказывание не уважали, то вас бы уже давно заблокировали.

Спасибо за доброе слово.

Joker_vD в сообщении #375729 писал(а):

В пустом пространстве закреплены два электрона (заряд каждого $e$) на расстоянии $l$ друг от друга, т.е. электроны покоятся относительно друг друга.

1. Возникает ли между ними силовая трубка?
2. Если да, то
а) какими параметрами она характеризуется?
б) чему эти параметры (в терминах $e$ и $l$) равны?
в) как из этих параметров получить силу, с которой эти электроны отталкиваются.

Покой и движение относительны.
Если они движутся в одном напрвлении и с постоянной скоростью, то притягиваются. Каждая из частиц создает магнитное поле, направление которого определяется по правилу (поток зл. создает магнитное поле - опыт Иоффе). Вы наверное уже поняли, что работа идет не с векторными полями, а с реальной средой. Давно были на берегу реки? Если смотреть на поток воды между двумя камнями, выступающими из воды, то по краям потока видны водовороты, вращающееся в противоположных направлениях. При движении электрона вместе с ним движется и его трубка, а вокруг трубки создается вращающийся тор среды вакуума, т. е. магнитное поле. Вращающийся тор захватывает во вращение окружающую среду. Т. к. скорость частиц среды равна скорости света, то и "магнитное поле" распространяется со скоростью света. Придумывать новые характеристики не нужно и не имет смысла. Можно показать и как созданный тор взаимодействует с трубкой второго электрона, в трубке так же есть вращение среды.
Если же электроны движутся в одном направлении и вдоль одной прямой, то их трубки одинаково направлены и вращаются в одном направлении. Тогда трубка одного электрона заканчивается на трубке второго электрона (спины одинаково направлены!), вращение трубок одинаково. Вдоль трубки возникает взаимодействие. Напомню Вам, трубка - торнадо. По стенкам трубки движение от создающей её частицы, а внутри давление меньше чем внешнее давление. Т.е. есть притяжение (внешним избыточным давлением) и отталкивание (движение среды вдоль стенок).
Определение расстояния между электронами подобно определению расстояния между нуклонами, ссылка уже была. Т. е. дополнительная прецессионная энергия (обусловленная дополнительным вращением) равна кинетической энергии частицы. В этом случае расстояние между частицами может быть равно $l=4{\lambda_{ст}}$ , четыре длины стоячей волны.
$4{\lambda_{ст}=\frac{4*\pi*v}{w_0(1-(1-\frac{v^2}{c^2}))}$,
$w_0= \frac{mc^2}{\hbar}$- собственная частота электрона.
Формулу взаимодействия можно использовать только вдоль трубки. В ранее записанной формуле взаимодействия для нуклонов поменять собственную частоту на прецессионную частоту и массу электрона. Заряд электрона и не входит, он определяется из параметров трубки.
Все остальные случаи очевидны.

[Munin]

BISHA в сообщении #376114 писал(а):

Имел. После этого появился принцип дополнительности и принцип неопределенностей.

Избегайте высказываться на темы, в которых не разбираетесь. Ваш уровень в квантовой механике, по крайней мере, уже ясен.

[R-o-m-e-n]

Munin в сообщении #376065 писал(а):

Просмотрел "Физика и философия" на все вхождения фамилии Шрёдингера, никакого спора не нашёл. Про копенгагенскую интерпретацию КМ знаю, про школу философии впервые слышу.

Естественно, никакого спора не описано. Описано откуда "корни растут". Говоря грубым философским языком. Шредингер был убежден, что введенная им волновая функция объективна, а Бор и Гейзенберг доказывали ему, что она субъективна.
Собственно, познание мира определяется не только физикой, поэтому "копенгагенская интерпретация" затрагивает не только ее.

[BISHA]

Munin в сообщении #376118 писал(а):

Избегайте высказываться на темы, в которых не разбираетесь.

В. Гейзенберг. Часть и целое. М. 2004, на стр. 66-94, Прорыв в новую ЗЕМЛЮ.

Munin в сообщении #376118 писал(а):

Ваш уровень в квантовой механике, по крайней мере, уже ясен.

Щёки и так не надуты.

[pittite]

BISHA в сообщении #376114 писал(а):

Joker_vD в сообщении #375729 писал(а):

В пустом пространстве закреплены два электрона (заряд каждого $e$) на расстоянии $l$ друг от друга, т.е. электроны покоятся относительно друг друга.

1. Возникает ли между ними силовая трубка?
2. Если да, то
а) какими параметрами она характеризуется?
б) чему эти параметры (в терминах $e$ и $l$) равны?
в) как из этих параметров получить силу, с которой эти электроны отталкиваются.

... Напомню Вам, трубка - торнадо. По стенкам трубки движение от создающей её частицы, а внутри давление меньше чем внешнее давление. Т.е. есть притяжение (внешним избыточным давлением) и отталкивание (движение среды вдоль стенок).
Определение расстояния между электронами подобно определению расстояния между нуклонами, ссылка уже была. Т. е. дополнительная прецессионная энергия (обусловленная дополнительным вращением) равна кинетической энергии частицы. В этом случае расстояние между частицами может быть равно $l=4{\lambda_{ст}}$ , четыре длины стоячей волны.
$4{\lambda_{ст}=\frac{4*\pi*v}{w_0(1-(1-\frac{v^2}{c^2}))}$,
$w_0= \frac{mc^2}{\hbar}$- собственная частота электрона.
Формулу взаимодействия можно использовать только вдоль трубки. В ранее записанной формуле взаимодействия для нуклонов поменять собственную частоту на прецессионную частоту и массу электрона. Заряд электрона и не входит, он определяется из параметров трубки.
Все остальные случаи очевидны.

Вы не ответили на вопрос 2 ни по одному пункту. Дайте конкретные ответы, не растекаясь "мыслию по древу" (как в заменненом в цитате многоточием фрагменте Вашего сообщения):

а) какими параметрами характеризуется трубка? Для начала просто перечислите параметры, описывающие "торнадо", дайте им обозначения; пусть для примера это будут параметры $A$, $B$ и $C$;
б) чему эти параметры (в терминах $e$ и $l$) равны? Напишите необходимые формулы типа: $A=f_A(e,l)$, $B=f_B(e,l)$ и $C=f_C(e,l)$ (каков конкретный вид зависимостей, Вам виднее);
в) как из этих параметров получить силу, с которой эти электроны отталкиваются. Покажите, как из Вашей модели получается (не можно получить, а получается!) выражение, аналогичное кулоновскому закону.

Я не навязываю Вам форму ответа, но поясняю суть того, чего от Вас ждут уже на протяжении нескольких страниц - конкретный ответ на конкретные вопросы. Если не будет конкретных ответов, тему закрою.

[Munin]

(к обсуждению «спора между Шрёдингером, Бором и Гейзенбергом»)

R-o-m-e-n в сообщении #376124 писал(а):

Естественно, никакого спора не описано. Описано откуда "корни растут". Говоря грубым философским языком. Шредингер был убежден, что введенная им волновая функция объективна, а Бор и Гейзенберг доказывали ему, что она субъективна.

В такой формулировке это вопрос физический, а не философский, и давно имеет очевидный ответ. Непонятно, откуда вы взяли сами факты о споре.

R-o-m-e-n в сообщении #376124 писал(а):

Собственно, познание мира определяется не только физикой, поэтому "копенгагенская интерпретация" затрагивает не только ее.

Физике по барабану, сколько про копенгагенскую интерпретацию песен споют и картин нарисуют.

BISHA
От того, что вы читали Гейзенберга, вы предмета понимать не стали. Поэтому всё-таки помолчите.

-- 16.11.2010 20:18:59 --

BISHA в сообщении #376114 писал(а):

Вы наверное уже поняли, что работа идет не с векторными полями, а с реальной средой.

Реальная среда описывается набором полей: векторным полем смещения, векторным полем скоростей, тензорным полем деформации, тензорным полем напряжения, тж. могут учитываться термодинамические величины и т. д.

[BISHA]

pittite в сообщении #376160 писал(а):

а) какими параметрами характеризуется трубка? Для начала просто перечислите параметры, описывающие "торнадо", дайте им обозначения; пусть для примера это будут параметры $A$, $B$ и $C$;

Трубка характеризуется длиной собственной трубки - вихря, которая связана с радиусом трубки -$r=\frac{\hbar}{mc^2}$.
Длина собственной трубки $L_0=4{\pi}r$.
Длина трубки "выведенного из равновесия" электрона (находящегося в поле сил, движущегося со скоростью $v$) -
$l=n*\lambda=n*\frac{\pi*v}{w_0(1-\frac{v^2}{c^2})}$, $w_0=\frac{mc^2}{\hbar}$ - собственная частота, $n$ - количество длин полуволн в трубке.
Энергия собственной трубки $E_0=\frac{mc^2}{2}$,
$E_n=\hbar{w_0(1-\frac{v^2}{c^2})^{\frac12}}$ - энергия прецессионной (нарощенной) части трубки.

[myhand]

BISHA, ну и где здесь ответы на вопросы 1)-3) ?! Конкретно, на 1), на 2), на 3)? Было задано минимум три вопроса.

Ув. pittite, еще вопросы есть желание задать?

[BISHA]

Чем обусловлено то, что у меня убраны все формулы в последнем сообщении и нет значков цитат?
Если предоставите возможность, то завтра отвечу на вопросы.

[Munin]

Из этого описания рисуется нечто в таком роде:

где пунктиром я нарисовал то, что мне представилось по названию "нарощенная часть трубки". Пока совершенно непонятно, ни где здесь электрон, ни где поле сил, ни где полуволны, ни при чём тут прецессия. Ни, самое главное, к чему относятся все остальные заявленные параметры и обозначения.

[pittite]

BISHA в сообщении #376213 писал(а):

Чем обусловлено то, что у меня убраны все формулы в последнем сообщении и нет значков цитат?

Судя по логу действий модераторов, с момента появления Вашего сообщения на форуме до момента написания этого моего сообщения никаких действий в этой теме, кроме обычного размещения участниками сообщений, не выполнялось. Поэтому я затрудняюсь ответить на Ваш вопрос (кроме предположения, что Вы по недосмотру не опубликовали полностью либо отредактировали Ваш ответ.

BISHA в сообщении #376213 писал(а):

Если предоставите возможность, то завтра отвечу на вопросы.

Разумеется, в этом - в публикации Вами ответа - и была цель моего сообщения.

myhand в сообщении #376212 писал(а):

BISHA, ну и где здесь ответы на вопросы 1)-3) ?! Конкретно, на 1), на 2), на 3)? Было задано минимум три вопроса.

Ув. pittite, еще вопросы есть желание задать?

Сделаю предположение, что в этом сообщении содержится ответ на вопрос "какими параметрами характеризуется трубка?" - т.е. параметрами трубки являются, как минимум, следующие:
- Длина собственной трубки $L_0$;
- Длина трубки "выведенного из равновесия" электрона (находящегося в поле сил, движущегося со скоростью $v$) $l$;
- Энергия собственной трубки $E_0$;
- Энергия прецессионной (нарощенной) части трубки $E_n$.

Эти параметры, а также их связь с физическими величинами и константами $m$, $v$, $c$, $\hbar$, по-видимому, постулированы в "модели трубки".

Правда, данные параметры никак не связаны с параметрами системы $l$ и $e$, для которой предложено применить "модель трубки", но в конечном итоге интересен ведь ответ на вопрос 2в (сила взаимодействия).

Также меня настораживает появление новой сущности - трубка обладает "собственной трубкой" (как бы здесь рекурсии не вышло) и упоминание о "движении со скростью $v$ поля сил", хотя собственно до сил автор пока не дошёл.

Но хорошо уже то, что хоть на первую часть вопроса получен более или менее конкретный ответ.

Ответы на вопросы 2.б) и 2.в) неким образом оказались неопубликованными, это недоразумение BISHA намерен устранить завтра. Возможно, прояснятся ответы на другие вопросы остальных участников.

Есть ли у меня желание задать еще вопросы? Их и без меня уже достаточно задано. Более чем... Ждем до завтра.

[R-o-m-e-n]

Munin в сообщении #376168 писал(а):

В такой формулировке это вопрос физический, а не философский, и давно имеет очевидный ответ. Непонятно, откуда вы взяли сами факты о споре.

Из упомянутой книги:

Цитата:

Когда летом 1926 года Шредингер показал, что формализм его волновой механики математически эквивалентен квантовой механике, он в течение некоторого времени совсем отказывался от представления о квантах и квантовых скачках и пытался заменить электроны в атоме трехмерными волнами материи. Поводом к такой попытке было то, что, по его теории, уровни энергии атома водорода являются собственными частотами некоторых стационарных волн. Поэтому Шредингер полагал, что будет ошибкой считать их значениями энергии; они являются частотами, а вовсе не энергией; однако во время дискуссии, которая происходила в Копенгагене осенью 1926 года между Бором и Шредингером и копенгагенской группой физиков, стало очевидным, что такая интерпретация недостаточна даже для объяснения планковского закона теплового излучения.

В то время это была филисофия, т.к. никакая другая наука не могла объяснить экспериментальные факты по исследованиям атома. Гейзенберг в книге не раз говорит именно о философском исследовании проблем атома.

Munin в сообщении #376168 писал(а):

Физике по барабану, сколько про копенгагенскую интерпретацию песен споют и картин нарисуют.

Я имел ввиду, что копенгагенская концепция субъективизма отразилась и на других науках, не только на физике. Поэтому и говорят о копенгагенской школе философии.

BISHA в сообщении #376114 писал(а):

R-o-m-e-n в сообщении #375863 писал(а):

Строго говоря, спор Шредингера с Бором и Гейзенбергом никакого отношения к физике не имел.

Имел. После этого появился принцип дополнительности и принцип неопределенностей.

Повторюсь, в то время это была философия.

[Munin]

(R-o-m-e-n)

R-o-m-e-n в сообщении #376301 писал(а):

В то время это была филисофия, т.к. никакая другая наука не могла объяснить экспериментальные факты по исследованиям атома.

Простите, вы вообще в курсе, что такое философия? Философия никогда не только не могла, но и не стремилась объяснить экспериментальные факты по исследованиям атома. В цитированном вами отрывке речь исключительно о физических проблемах.

R-o-m-e-n в сообщении #376301 писал(а):

Я имел ввиду, что копенгагенская концепция субъективизма отразилась и на других науках, не только на физике. Поэтому и говорят о копенгагенской школе философии.

Простите, в физике не известно никакой "копенгагенской концепции субъективизма". Снова прошу объяснить, что вы имеете в виду.

R-o-m-e-n в сообщении #376301 писал(а):

Повторюсь, в то время это была философия.

От вашего повторения физика философией не станет.