Эволюция

[2w_ink]

Сначала некоторый оффтоп:
Весь сыр-бор который тут затеян вокруг того кому, что и как понимать происходит из великой убежденности, что единственно приемлемыми являются дедуктивные цепочки рассуждений принятые в физике. Раз физики сказали, то что по их мнению правильно, значит оно и должно быть единственно верным: так и именно так должны употребляться термины, весь запас гипотез тоже может быть выстроен, как они того требуют, например в биологии. ... абзац
Уверенность в непогрешимости избранной аксиоматико-дедуктивной методологии посредством которой производятся выводы, она(уверенность) "ослепляет" слегка и поэтому вне поля умозрения остаются другие не менее важные для познания приемы и методы логики. Есть ведь и иные аналитические истины, полученные индуктивным обобщением в других науках(в данном контексте в биологии, этологии, экологии), которые в силу стечения формальных обстоятельств(т.е. использования данных из других областей знания) в обобщении на специфику своего предмета диалектически ближе к истине, чем узкие специализированные знания. Такие обобщения, они в конечном итоге выстраиваются не для того, чтобы отражать весь шлейф логических переходов от гипотезы к доводу, от нового аргумента к иному понятию более широкого объема. Эти обобщения не обязаны указывать на "наследственное" онтологическое главенство вышестоящих понятий, они просто фиксируют уровень сложности понятий и тем самым позволяют формировать новые информационные пространства. Так экология имеет общие корни, как в биологии, так и в физике, но оперирует уже теми приращениями знания, которые составляют ее предмет, а не теми исключительными основаниями которые она вобрала из биологии и физики.

И что же могут сказать наши оппоненты, какие такие существуют запреты для появления суждений в космобиологии(астробиологии) о том, что космос или Вселенная не являются экологической средой???
Что нам мешает использовать, ну к примеру термодинамику для предсказания направленности эволюции космоса и оценки степени ее завершенности на отдельно взятой планете Земля? Что нам мешает понимать жизнь планеты, как отдельный этап космологической эволюции?
===============
Кстати инициирующий дуплет вопросов был поставлен самым общим образом, о том, как собственно идет процесс развития:

Ranax в сообщении #332182 писал(а):

Вот я не понимаю, каким образом происходит эволюция.

Ranax в сообщении #332197 писал(а):

но меня интересует, КАК же именно она происходила? Сама по себе она не могла идти

[myhand]

(Оффтоп)

2w_ink, хватит уже выдумывать себе ветряные мельницы. Речь вовсе не о термодинамике была, а о вполне конкретных Ваших глупостях.

2w_ink в сообщении #372364 писал(а):

Кстати инициирующий дуплет вопросов был поставлен самым общим образом, о том, как собственно идет процесс развития:

Речь шла об эволюции (Вы сами привели цитаты), конкретно о биологической эволюции. Не выдумывайте всякие "процессы развития".

[2w_ink]

myhand в сообщении #372368 писал(а):

хватит

- что значит хватит? Это что за запрет?
Складывается впечатление, что вами движет не одна только безаппеляционная привычка ставить нелицеприятные личностные оценки, а целая линия поведения на принуждение к принятию за единственно верное, вашего же категоричного мнения.
Здесь форум, а не кафедра, где вы бы поставили неуд со всеми вытекающими...

myhand в сообщении #372368 писал(а):

Речь шла об эволюции (Вы сами привели цитаты). Не выдумывайте всякие "процессы развития

- следуя вашей логике

Цитата:

Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных изменений,

- это определение конечно же я выдумал в свое оправдание?

А что вы скажете на это?

-- Пн ноя 08, 2010 17:35:08 --

Все эти ссылки лживы?

[Васятка]

2w_ink в сообщении #372416 писал(а):

myhand в сообщении #372368 писал(а):

Речь шла об эволюции (Вы сами привели цитаты). Не выдумывайте всякие "процессы развития

- следуя вашей логике

Цитата:

Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных изменений,

- это определение конечно же я выдумал в свое оправдание?

А можно я своё определение приведу, чисто ИМХО Эволюция - это процесс направленных изменений, происходящих скачками, правда, величина скачков может быть различной.

[korona]

myhand, 2w_ink - прекращайте троллинг и оффтопы! При такой манере общения на форуме - развитие темы заходит в тупик! Досадно делать замечания заслуженным участникам!

[Munin]

2w_ink в сообщении #372416 писал(а):

Все эти ссылки лживы?

Нет, просто они не имеют отношения к физике, астрономии и космологии. Не играйте словами.

[2w_ink]

Munin в сообщении #372501 писал(а):

Нет, просто они не имеют отношения к физике, астрономии и космологии. Не играйте словами.

Ок.
По всем этим ссылкам[/quote] Нашлось
914 тыс. ответов, из них найдено имеющих отношение к физике:

[myhand]

Ув. 2w_ink Вы опять играете в слова. Дело вовсе не в том, что слово "эволюция" - многозначное. Значения можно посмотреть в словаре, можно в википедии - не в этом суть.

Суть в том, что Вы употребили это слово в совершенно определенном контексте:

2w_ink в сообщении #332401 писал(а):

Пространство-время создает вещество в силу термодинамической необратимости. Далее образование частиц вещества нарушает внутреннюю симметрию пространства за счет гравитационной энергии массы частиц, и необратимость возрастает еще сильнее т.е. именно так включаются эволюционные процессы саморазвития вещества.

Ну никак не можно понять тут "эволюционные процессы" просто как "последовательные изменения", тем более в треде о биологической эволюции. Или такие последовательные изменения как остывание реликтового излучения - Вы тоже рассматриваете как "эволюционные процессы саморазвития вещества"? Читатель явно вынужден подозревать, что имелось в виду нечто аналогичное биологической эволюции.

К чему весь дальнейший малограмотный, спорный (в смысле физики) бред про ОТО и пространство-время "экологическую нишу"? Тем более, что вопрос Вам задали именно по биологической эволюции.

[2w_ink]

myhand в сообщении #372600 писал(а):

Тем более, что вопрос Вам задали именно по биологической эволюции.

Это сугубо ваше мнение о том в каком контексте вопрос был интересен его автору. Он к сожалению заблокирован и мы не можем у него этого узнать, но вы считаете возможным в таком наклонении педалировать постановку вопроса. При этом вы настойчиво отказываете мне в праве иметь свою точку зрения. Вот такая коллизия и она создана не мной. Впрочем важно не это, а то что изначально при нападках на меня не ставилось задачи прояснить возможность сосуществования в биологии дополнительных гипотез одновременно объясняющих собственно природу физических явлений и то как в итоге само развертывание этих явлений привело к биологическому этапу эволюции. Я не из пальца высосал эту комплементарность, она излагается в той самой книге по синергетике
авторами которой являются Николис и Пригожин. Если было бы искреннее желание именно это опровергнуть, то следовало бы открыть отдельную тему с критикой теории Николиса-Пригожина и правомочности использоания ее в биологии, экологии, этологии.
Но, цель то явно другая, цель презентовать свое исключительное понимание физики и попутно унизить малограмотного медика

[myhand]

(для 2w_ink)

2w_ink в сообщении #372648 писал(а):

Это сугубо ваше мнение о том в каком контексте вопрос был интересен его автору. Он к сожалению заблокирован и мы не можем у него этого узнать, но вы считаете возможным в таком наклонении педалировать постановку вопроса.

Так на кой черт, извините, Вы тогда отвечали на неясный Вам вопрос? Не логичным было бы сперва переспросить? Забавно, что вот "физик" (gris имеет куда как больше тем в разделах М/Ф) - понял вопрос именно в плане биологической эволюции. И не стал нести про "вначале было..."

Вы не умеете отделять более-менее правдоподобные идеи в физике (вот именно к таким, с большой натяжкой и относятся идеи Пригожина в применении к космологии), от оформившихся гипотез, а тем более теорий. Думаю, не нужна никому такая "популяризация" идей теории биологической эволюции - есть гораздо более прямые и простые пути.

По остальному (особенно эмоциональному) не отвечаю уже, извините - давайте завязывать с оффтопом здесь. Есть тема в другом месте, я ответил там на Ваши обвинения.

[2w_ink]

Немного хронологии:
Автор вопроса Ranax создал свое первое сообщение в теме Эволюция Чт июн 17, 2010 15:24:18
Участник 2w_ink ответил в тот же день Re: Эволюция Чт июн 17, 2010 18:31:15
Автор вопроса Ranax задал следующий вопрос: как они включились(процессы саморазвития вещества)? Re: Эволюция
Чт июн 17, 2010 21:48:54
На что последовал ответ участника gris Re: Эволюция Пт июн 18, 2010 00:02:41 где впервые в этой теме обозначено:

Цитата:

По
существующей теории в самом начале был Большой Взрыв.

Позже Ranax откликнулся с явным креационистским подтекстом понимания КАК шла эволюция Пн июн 21, 2010 22:44:15
И только после был заблокирован(даже не знаю за что, но явно не за высказывания в этой теме).
Так что, я дискутировал в тот период с действующим автором вопроса, и поскольку мои ответы не вызвали его протеста, но зато
породили у него постановку других более сложных вопросов, я могу считать свою миссию полезной для всех.
Теперь по поводу Ваших оценок:

Цитата:

Вы не умеете отделять более-менее правдоподобные идеи в физике (вот именно к таким, с большой натяжкой и относятся идеи Пригожина в применении к космологии), от оформившихся гипотез, а тем более теорий. Думаю, не нужна никому такая "популяризация" идей теории биологической эволюции - есть гораздо более прямые и простые пути.

Вы либо не знаете постановки проблемы неоднозначности объяснения в биологии, либо вообще в ваших представлениях настолько главенствует идеология физикалистского подхода, что всякая неполнота и неоднозначность кажутся вам чуждыми в познании реальности. Именно так это и выглядит, для вас важно чтобы одни только подтвержденные в физике гипотезы сплошным фронтом перекрывали все отрасли знания, без всякой возможности выбрать сложный вариант.

На счет идей Пригожина: чтобы их оспорить неплохо бы предъявить ссылки либо на ваши собственные труды в реферативных журналах
хотя бы, либо сошлитесь на чьи то еще труды подобного толка. А то у нас на форумах только то и делается, что антидарвинсты плюют в гроб Дарвину, теперь вот антипригожисты готовы последовать их примеру.

На счет прямых и простых путей, это не наука, это научпоп, на форумах научпоповских журналов публика упражняется. В биологии
очень важно наличие оппозитных идей, именно они не дают застареть традициям изучения эволюции до рутинного оперирования
простыми сведениями известными из всех учебников.

[myhand]

(Оффтоп)

2w_ink в сообщении #372747 писал(а):

Автор вопроса Ranax создал свое первое сообщение в теме Эволюция Чт июн 17, 2010 15:24:18
Участник 2w_ink ответил в тот же день Re: Эволюция Чт июн 17, 2010 18:31:15

И именно в этом сообщении пошла пурга про "вначале было... пространство-время, что само по себе уже экологическая среда...". А участник gris явно упомянул БВ после того как Вы его столь неудачно "притянули за уши". Да и дальше Ranax (уж не знаю почему Вы его сходу в какие-то "креационисты" записали) задает недоуменные вопросы про "процессы саморазвития вещества" - просто явно сбитый Вашим ответом с толку.

2w_ink в сообщении #372747 писал(а):

На счет идей Пригожина: чтобы их оспорить неплохо бы предъявить ссылки либо на ваши собственные труды в реферативных журналах
хотя бы, либо сошлитесь на чьи то еще труды подобного толка.

Странная идея - критиковать литературу популярного уровня в научных журналах.

Лучшее пожелание для Вас, если интересуетесь критикой - взглянуть на популярные работы современных космологов. Например, Хокинга, Пенроуза.

Это как если бы я взялся критиковать Ваши слова:

2w_ink в сообщении #332401 писал(а):

Vladimirkox в сообщении #332342 писал(а):

А начало - было?

Было! Эра Планка.

Вы явно не понимаете, что слово "было" - здесь не уместно. В том смысле, как например во фразе "была эпоха рекомбинации". Все что можно содержательного сказать про "эру Планка" - "Планковская эпоха — самая ранняя эпоха в истории наблюдаемой нами Вселенной, о которой существуют какие-либо теоретические предположения." Ниоткуда однозначно не следует, что она обязана быть.

Давайте как минимум перенесем дальнейшую дискуссию в данном ключе - в другую открытую тему.

[Prorab]

Тема временно закрывается