СТО, причины и следствия. Физика процесса.

[vicont]

myhand в сообщении #368215 писал(а):

А почему Вы так уверены, что "не включено"? Если было бы не включено - следующие предложения были бы неверны. Например из вики:

Странный аргумент. Ну сформулировали после самого определения пару теорем. Но почему-то не привели их доказательство. А верны они или нет это зависит от того, в рамках какой теории их доказывают. И это к самому определению никакого отношения не имеет.

myhand в сообщении #368215 писал(а):

С чего бы вдруг тут использовать словечко "обобщенные" - ведь под Ваше определение ИСО такие СО замечательно подпадают?

Это вопрос не ко мне, а к Логунову.

myhand в сообщении #368215 писал(а):

Неа. Дядя должен пояснить, что он считает неразумным в Вашей формуле (если Вам это непонятно). Этого требует здравый смысл и правила форума. А тратить свое время на аккуратные расчеты, дающие разумные результаты - не, не должен (хотя, конечно, приветствуется).

Отлично, замечательный принцип, возьму на вооружение.
Итак, что там вы сказали?

myhand в сообщении #368215 писал(а):

"Помешать" может приводимое Вами выражение для импульса. Я использую его и оно кажется неразумным - например как тело может преодолеть звуковой барьер ?

Указываю, что является неразумным в вашем утверждении (похоже вам это непонятно). Вы получили неразумный результат потому, что вы некорректно использовали выражение для импульса (кстати, не мое, а полученное абсолютно по тому же алгоритму, что и выражение для импульса в СТО). И не спрашивайте, почему некорректно, я не должен тратить время на аккуратные расчеты.
Итак, я указал вам на ошибку. И не говорите потом, что вы этого не заметили, чтобы мне не пришлось вам указывать на нее самым большим из возможных шрифтов.

И как впечатления от такого стиля ведения дискуссии?

Ситуация следующая. Вы уверены, что используете выражение для импульса корректно, но при этом получаете неразумный результат. Отсюда делаете вывод, что выражения для импулься получено некорректным образом. (проверять эту корректность вам лень, не царское это дело)
Я уверен, что выражение для импульса получил корректно, а раз вы его использовали таким образом, что получили неразумный результат, значит вы его некорректно использовали. (допустим,мне тоже лень разбираться как там вы это выражение используете, не царское ведь дело)
Что у нас получается? Ваша уверенность против моей уверенности. И что дальше? Как будем разбираться где источник неразумности?

[myhand]

vicont в сообщении #368517 писал(а):

И как впечатления от такого стиля ведения дискуссии?

Это Ваш стиль дискуссии.

Давайте поймем почему. Вот что я Вам написал:

myhand в сообщении #368215 писал(а):

vicont в сообщении #368141 писал(а):

А насчет почему некий дядя должен это делать.... Ну что ж, сами напросились.

Неа. Дядя должен пояснить, что он считает неразумным в Вашей формуле (если Вам это непонятно). Этого требует здравый смысл и правила форума. А тратить свое время на аккуратные расчеты, дающие разумные результаты - не, не должен (хотя, конечно, приветствуется).

Что мне показалось неразумным и почему - я объяснил, например:

myhand в сообщении #368215 писал(а):

vicont в сообщении #368141 писал(а):

А что может этому помешать? Координаты любого события в пространстве событий определяются абсолютно однозначно.

"Помешать" может приводимое Вами выражение для импульса. Я использую его и оно кажется неразумным - например как тело может преодолеть звуковой барьер $v>s$?

Объясните, что значит что при $v \ge s$ формула "сохранения импульса" становится у Вас математически бессмысленной. Это конкретная проблема, а не неведомое "некорректное использование" Ваших формул, которое Вы мне приписываете.

Тело не может преодолеть звуковой барьер? Взрывается? Превращается в пляшущего эльфа? Может Ваша система отсчета не полна, например, "не умеет" описывать тело, движущееся с произвольной скоростью? Дайте физически приемлемую интерпретацию Вашего результата (он "получен", насколько я помню - в рамках ньютоновой механики), как правильно использовать Вашу формулу. А давать за Вас правильный ответ - я (как и любой другой участник) не обязан.

[vicont]

myhand в сообщении #368574 писал(а):

Это Ваш стиль дискуссии.

Угу, угу....

myhand в сообщении #368574 писал(а):

(он "получен", насколько я помню - в рамках ньютоновой механики)

Вы ошибаетесь. Выражение для импульса я получал в общем виде. Оказалось, что закон сохранения импульса при одном и том же классе синхронизации часов выглядит одинаково и для ньютоновской механики, и для эйнштейновской механики.
Если хотите, могу в пошаговом режиме расписать этот вывод.

myhand в сообщении #368574 писал(а):

не неведомое "некорректное использование" Ваших формул, которое Вы мне приписываете.
Тело не может преодолеть звуковой барьер? Взрывается? Превращается в пляшущего эльфа?

О каком приписывании вы речь ведете? Если у вас пляшущие эльфы получаются, то это однозначно говорит, о некорректности использования формулы. Поскольку противоречит экспериментальным фактам. Самолеты спокойно преодолевают звуковой барьер и остаются самолетами.

myhand в сообщении #368574 писал(а):

Может Ваша система отсчета не полна, например, "не умеет" описывать тело, движущееся с произвольной скоростью?

Не в большей мере, чем системы отсчета используемые в СТО.

myhand в сообщении #368574 писал(а):

Объясните, что значит что при $v\ge s формула "сохранения импульса" становится у Вас математически бессмысленной.

Ну, если скорость при $v>s будет выражаться комплексным числом, то и формула сохранения импульса будет не так уж и бессмысленна. Кстати, а что там на этот счет тахионщики понапридумывали?
А что касается $v=s , то вас же не смущает бессмысленность закона сохранения импульса в СТО при $v=c, почему вдруг здесь начала смущать?

myhand в сообщении #368574 писал(а):

как правильно использовать Вашу формулу.

Возможно так: $F=\frac{d(p\sqrt{1-v_x^2/s^2})}{dt} . Ну и кинетическая энергия соответственно, получается после интегрирования этого выражения. И, уверяю вас, никакие эльфы глючиться не будут.

[myhand]

vicont в сообщении #368646 писал(а):

О каком приписывании вы речь ведете?

Большая просьба - аккуратнее цитируйте. Не надо выдирать куски текста, убирая к тому же вопрос. Вот полностью :

myhand в сообщении #368574 писал(а):

Объясните, что значит что при $v\ge s$ формула "сохранения импульса" становится у Вас математически бессмысленной. Это конкретная проблема, а не неведомое "некорректное использование" Ваших формул, которое Вы мне приписываете.

Тело не может преодолеть звуковой барьер? Взрывается? Превращается в пляшущего эльфа? Может Ваша система отсчета не полна, например, "не умеет" описывать тело, движущееся с произвольной скоростью? Дайте физически приемлемую интерпретацию Вашего результата (он "получен", насколько я помню - в рамках ньютоновой механики), как правильно использовать Вашу формулу.

Бессмыслица, которая бросается в глаза и просьба к Вам - отмечена жирным шрифтом.

vicont в сообщении #368646 писал(а):

А что касается $v=s$, то вас же не смущает бессмысленность закона сохранения импульса в СТО при $v=c$, почему вдруг здесь начала смущать?

Потому что здесь - не СТО (кстати "бессмысленность закона сохранения импульса в СТО при $v=c$" - вот это именно что бессмыслица). Есть в частности и объекты, движущиеся (относительно среды) - со скоростями, большими скорости звука. В Вашей СО возможно описание кинематики таких объектов? Чему это соответствует?

vicont в сообщении #368646 писал(а):

Кстати, а что там на этот счет тахионщики понапридумывали?

На этот счет - абсолютно ничего. Аналогией с тахионами тут и не пахнет.

vicont в сообщении #368646 писал(а):

Возможно так

Так "возможно" у Вас и импульс есть не Ваш $p$ - а как раз $p\sqrt{1-v^2/s^2} = m v$ ? Или может у Вас вообще все возможно?

[Munin]

vicont в сообщении #368646 писал(а):

Если хотите, могу в пошаговом режиме расписать этот вывод.

Я хочу.

vicont в сообщении #368646 писал(а):

Самолеты спокойно преодолевают звуковой барьер и остаются самолетами.

А по вашей "полученной в общем виде" формуле они не могут этого делать. Кстати, реактивное движение, за счёт которого ускоряются самолёты, описывается именно законом сохранения импульса.

vicont в сообщении #368646 писал(а):

Возможно так: $F=\frac{d(p\sqrt{1-v_x^2/s^2})}{dt}$ .

Это попросту означает, что вы нас обманываете, и импульсом называете не то, что импульсом в вашей теории является. Имейте в виду, что выражение $F=\frac{dp}{dt}$ может рассматриваться как определение импульса (или как определение силы, если импульс уже определён, например, из функции Лагранжа), и модификации не подлежит.

Собственно, это на школьном уровне видно: если применить к гипотетической формуле $F=\frac{df(p)}{dt}$ от некоторой величины $p$ (с неизвестным названием) Третий закон Ньютона, то видно, что $\frac{f(p_1)-f(p_2)}{dt}=0,$ и сохраняется вовсе не величина $p,$ а величина $f(p).$

[vicont]

Munin в сообщении #368712 писал(а):

Это попросту означает, что вы нас обманываете, и импульсом называете не то, что импульсом в вашей теории является.

Во-первых. Спасибо, конечно, за комплимент. Но тому, что я пока излагал, до теории еще очень и очень далеко. Я всего лишь изменил скорость синхронизирующего сигнала и пытаюсь разобраться, что в результате получается. И очень надеюсь на конструктивную помощь участников дискуссии. Если я ошибся, то я хочу найти где же именно. Если бы я ее видел, то не стал бы никому морочить голову, а сразу бы объявил, что я ошибся там то и там то.
Во-вторых. А не слишком ли вы торопитесь вынести обвинительный вердикт? Может быть сначала спокойно разберемся? Тем более, что у вас такое желание похоже есть.

Munin в сообщении #368712 писал(а):

vicont в сообщении #368646 писал(а):

Если хотите, могу в пошаговом режиме расписать этот вывод.

Я хочу.

Тогда начнем.
1. Темп хода часов вещь объективная и от нашего желания не зависит. Верно?
2. Темп хода часов находящихся в одинаковом состоянии одинаков. Т.е. темп хода часов, неподвижных друг относительно друга, одинаков.
3. Чтобы теоретически получить формулу преобразования временной координаты одной СО во временную координату другой СО одной процедуры синхронизации недостаточно. Т.к. неизвестно, как соотносятся темп хода часов этих СО.
4. Если предположить, что темп хода часов в разных СО одинков, тогда преобразование временной координаты будет следующим:
$t'_s=t-(x-Vt)0,5(\frac{1}{s-V}-\frac{1}{s+V})=t-\frac{(x-Vt)V}{s^2-V^2}=\frac{c^2t-Vx}{s^2-V^2}=\frac{t-Vx/s^2}{1-V^2/s^2}
где $s - скорость синхронизирующего сигнала, $V - скорость "движущейся" СО относительно "покоящейся" СО, Ось $x направлена в направлении движения "движущейся СО", $t'_s - временная координата в "движущейся" СО.
5. Если темп хода часов данных СО различается в $K_t раз, тогда преобразование временной координаты примет следующий вид:
$t'_s=K_t \frac{t-Vx/s^2}{1-V^2/s^2}
6. Конкретный вид $K_t можно определить, например, из результатов опыта Майкельсона-Морли. Тогда $K_t=\sqrt{1-v^2/c^2} , а преобразоване временной координаты будет выглядеть следующим образом:
$t'_s=\sqrt{1-v^2/c^2} \frac{t-Vx/s^2}{1-V^2/s^2}
Давайте для начала разберемся все ли приведенные пункты верны, а потом отправимся дальше. Надеюсь вы не возражаете?

[Munin]

vicont в сообщении #368943 писал(а):

Во-первых. Спасибо, конечно, за комплимент. Но тому, что я пока излагал, до теории еще очень и очень далеко.

Неважно. Терминология уровня что называть импульсом - фиксирована для всех ещё задолго до того, как вы теорию сформулируете. Извольте соответствовать.

vicont в сообщении #368943 писал(а):

Я всего лишь изменил скорость синхронизирующего сигнала и пытаюсь разобраться, что в результате получается. И очень надеюсь на конструктивную помощь участников дискуссии.

Для упражнений такого рода (нормальных для любого студента, изучающего СТО) вы выбрали неверный тон. Верный тон позволил бы вам находиться в разделе "Помогите решить / разобраться", и пользоваться намного более интенсивной и доброжелательной помощью окружающих. А стоя на позиции "это в теории что-то не так, а не у меня в недообученных мозгах", вы конструктивную помощь не получите.

vicont в сообщении #368943 писал(а):

Если я ошибся, то я хочу найти где же именно.

Ну, я вам указал в последнем сообщении.

-- 01.11.2010 21:34:05 --

vicont в сообщении #368943 писал(а):

3. Чтобы теоретически получить формулу преобразования временной координаты одной СО во временную координату другой СО одной процедуры синхронизации недостаточно.

Ваша главная ошибка (и многие другие начинающие в СТО на этом месте спотыкаются). Принципиально неверно рассматривать "формулу преобразования временной координаты одной СО во временную координату другой СО". Замкнутой системой является только система преобразований и временной, и пространственных координат одной СО в и временные, и пространственные координаты другой СО. Правда, чтобы легко оперировать такими системами преобразований, надо выучить линейную алгебру за первый курс. Зато это принесёт вам понимание, что не только процедуры синхронизации недостаточно, и не только нужно уточнить, как соотносятся темп хода часов, но и необходимо разобраться с пространственной частью преобразований.

[vicont]

Munin в сообщении #368951 писал(а):

Зато это принесёт вам понимание, что не только процедуры синхронизации недостаточно, и не только нужно уточнить, как соотносятся темп хода часов, но и необходимо разобраться с пространственной частью преобразований.

Абсолютно согласен. Нужно разобраться с преобразованиями всех координат. Но надо ведь было с чего-то начать.
Просто пространственная часть преобразований планировалась мною в качестве следующего блока.
Пока других замечаний у вас нет?

[Munin]

vicont в сообщении #368992 писал(а):

Абсолютно согласен. Нужно разобраться с преобразованиями всех координат. Но надо ведь было с чего-то начать.

Начать надо с линейной алгебры. Там вы узнаете, что "преобразования всех координат" - вещь неделимая, в ней нельзя начинать с какой-то части.

vicont в сообщении #368992 писал(а):

Пока других замечаний у вас нет?

Уже одного этого достаточно. Вы его не учли.

[vicont]

Munin в сообщении #369012 писал(а):

Уже одного этого достаточно. Вы его не учли.

Ладно, перейдем к пространственным координатам.
7. Передачу единицы измерения длины принято осуществлять осуществлять путем физической передачи копии эталона из одной СО в другую.
8. Для осей $y и $z принято считать, что длина эталона не изменяется. Впрочем, это проверяется без проблем. Сравнение длин двух отрезков, паралельных одной их этих осей, один из которых движется относительно другого, дает однозначный результат как в одной СО, так и в другой СО.
Для этих осей $y'_s=y , $z'_s=z
9. Для оси $x ситуация кардинально отличается. Непосредственное сравнение длин оказывается невозможным из-за относительности одновременности. Поэтому приходится привлекать дополнительные соображения.
10. Если длина эталона при передаче его из "покоящейся" СО в "движущуюся" СО не изменится, то тогда $x'_s=x-Vt, а если его длина изменяется в $K_x раз, тогда $x'_s=\frac{x-Vt}{K_x}
11. Конкретный вид $K_x можно определить опять же из эксперимента Майкельсона-Морли. $K_x=\sqrt{1-V^2/c^2}
Отсюда $x'_s=\frac{x-Vt}{\sqrt{1-V^2/c^2}}

И по поводу линейной алгебры и неразрывности преобразований координат. $K_x и $K_t в эксперименте Майкельсона-Морли определяются только совместно. Не считал, но наверное, если изменять один из этих коэффициентов, то другой тоже будет синхронно изменяться. У меня они соответствуют друг другу, так что здесь ошибки нет.

Кстати, если в полученные мною выражения подставить в качестве скорости синхронизирующего сигнала подставить скорость света, то получим преобразования Лоренца.

Надеюсь я ответил на ваше замечание?
Есть другие замечания?

[Munin]

Теперь закон сложения скоростей. Потом я покажу, как из него можно импульс достать (если захотите).

[vicont]

Munin в сообщении #369084 писал(а):

Теперь закон сложения скоростей. Потом я покажу, как из него можно импульс достать (если захотите).

ОК.
$v'_x=\frac{dx'}{dt'}=\frac{(dx-Vdt)(1-V^2/s^2)}{(1-V^2/c^2)(dt-Vdx/s^2)}=\frac{1-V^2/s^2}{1-V^2/c^2}*\frac{v_x-V}{1-v_xV/s^2}

Хочу

-- Пн ноя 01, 2010 23:49:46 --

На всякий случай еще и для других осей.
$v'_y=\frac{dy'}{dt'}=\frac{1-V^2/s^2}{\sqrt{1-V^2/c^2}}*\frac{v_y}{1-v_xV/s^2}
$v'_z=\frac{dz'}{dt'}=\frac{1-V^2/s^2}{\sqrt{1-V^2/c^2}}*\frac{v_z}{1-v_xV/s^2}

[Munin]

Рассмотрим модельную задачу: частица распадается на две равные частицы. В случае сохранения импульса имеем $p_0=p_1+p_2,$ где $p=p(v)$ - неизвестная функция. И при этом выполняется соотношение между скоростями: скорость исходной частицы - средняя между скоростями продуктов распада. Это соотношение $v_2\ominus v_0=\Delta v=v_0\ominus v_1.$ Таким образом, у вас есть уравнение на $p(v),$ правда, довольно неудобное - функциональное. Но его можно превратить в дифференциальное, если взять предел $\Delta v\to 0.$ Потом решаете.

Трёхмерный случай принципиально такой же, только там нужно выполнение ряда условий для существования и единственности решения. Зато если они выполнены, решение можно найти любым наиболее удобным способом.

[Pevun]

vicont в сообщении #369078 писал(а):

11. Конкретный вид $K_x можно определить опять же из эксперимента Майкельсона-Морли. $K_x=\sqrt{1-V^2/c^2}
Отсюда $x'_s=\frac{x-Vt}{\sqrt{1-V^2/c^2}}

Господин Vicont Почему Вы приводите фамилии Майкельсона и Морли? Люди они уважаемые и накакого отношения к изложенному Вами не имеют. А Вы им приписываете какие-то корни квадратные. Замените их фамилии на свою "Де Бражелон" и все будет логично и красиво.

Prorab:

Следите за аккуратным оформлением цитат!

[Yakov-Chin]

vicont в сообщении #368646 писал(а):

myhand в сообщении #368574 писал(а):
не неведомое "некорректное использование" Ваших формул, которое Вы мне приписываете.
Тело не может преодолеть звуковой барьер? Взрывается? Превращается в пляшущего эльфа?

О каком приписывании вы речь ведете? Если у вас пляшущие эльфы получаются, то это однозначно говорит, о некорректности использования формулы. Поскольку противоречит экспериментальным фактам. Самолеты спокойно преодолевают звуковой барьер и остаются самолетами.

Очевидно речь идет об аэродинамике. В некоторых формулах при достижении скорости звука получается бесконечно большое сопротивление и согласно этим формулам самолеты не могут летать выше скорости звука. Это обстоятельство vicont экстрополировал на случай с СТО. vicont - это так?