Существует или нет поле гравитации?

[2w_ink]

Munin в сообщении #367114 писал(а):

так что не выдавайте желаемое за действительное. Если вы не в курсе, http://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитон (последний абзац не читать, к физикам ссылка [3] не имеет ни малейшего отношения).

тэкс, остановимся на том, что это глубоко условное понятие и кто бы не использовал

Munin в сообщении #367114 писал(а):

научное слово "гравитон" в своих целях

будь он даже самый грамотный-преграмотный физик, он не в состоянии абстракцию воплотить в сущность

[whiterussian]

(Munin)

Ну хорошо,
Базируясь на позициях Аристотелевского реализма докажите существование атома (корпускулы).

[Alexu007]

Munin в сообщении #367431 писал(а):

Alexu007 в сообщении #367416 писал(а):

Ну электромагнитное я бы назвал не полем, а излучением, но не будем цепляться к словам.

И правильно, чего цепляться к словам, когда среди вещей есть и электромагнитное поле, и электромагнитное излучение?

Представим колокол (или подвешенный рельс), который после удара издаёт колебания. Он излучает звуковые волны, т.е. энергию. Можно ли сказать, что он окружён звуковым полем? Наверное можно, мы его слышим, оно окружает рельс и усиливается по мере приближения к рельсу. То есть звуковое поле = излучаемая рельсом энергия. Но как тогда быть с магнитным полем, которое "не энергия"? Вот тут и возникает путаница. Не лучше ли во избежание путаницы считать, что излучение - это энергия, а поле - "не энергия"?

Ещё одно отличие - возможность отражения и фокусировки излучения. Мы легко можем сделать это в случае электромагнитного и даже звукового излучения, но вот с полем такой номер не пройдёт. Нельзя отразить поле с одной стороны и направить в другую.

[Lemur]

Пример с шаром, это вольное изложение идей Аристотеля и Платона, о связи формы и содержания. Поскольку Вы разбираетесь в философии, примерно так же, как я разбираюсь в физике, то обсуждение начинает напоминать спор "глухого" со "слепым".
Слово динамический не принадлежит физике, и разрешите мне его использовать в философии по своему усмотрению, чтобы не попадать в глупое положение.

[whiterussian]

Lemur в сообщении #367451 писал(а):

Пример с шаром, это вольное изложение идей Аристотеля и Платона, о связи формы и содержания.

Хорошо же вы разбираетесь в философии, если у вас Платон и Аристотель принадлежат к одной и той же школе философи... хе-хе

[Munin]

2w_ink в сообщении #367446 писал(а):

тэкс, остановимся на том, что это глубоко условное понятие

Не будем. Что такое "глубоко условное понятие"? Как оно соотносится с "мелко условным понятием" и "глубоко безусловным понятием"?

2w_ink в сообщении #367446 писал(а):

будь он даже самый грамотный-преграмотный физик, он не в состоянии абстракцию воплотить в сущность

У вас тоже тяга к произнесению длинных красивых слов: "абстракция", "сущность"? Мне вам тоже взамен какие-то другие слова предложить?

Lemur в сообщении #367451 писал(а):

Слово динамический не принадлежит физике, и разрешите мне его использовать в философии по своему усмотрению, чтобы не попадать в глупое положение.

Принадлежит. Не разрешаю. (Ещё оно принадлежит математике, но тут даже связываться не советую, всё ещё гораздо хуже.) К тому же я вам предложил хорошее слово взамен. Послушайте просто как звучит: спектрокоронограф! Вы представляете, сколько можете его использовать в философии по своему усмотрению? А со словом "динамический" вы так и так попадаете в глупое положение, каждый раз. Я же вас спасти пытаюсь!

[whiterussian]

Lemur в сообщении #367451 писал(а):

Слово динамический не принадлежит физике

Здесь вы не ошиблись - это слово пренадлежит физике и математике. В других областях знаний оно заимствовано из этих наук.

-- Чт окт 28, 2010 15:19:21 --

(Оффтоп)

Ой, Munin, как мы с вами синхронно.

[Munin]

Alexu007 в сообщении #367448 писал(а):

Представим колокол (или подвешенный рельс), который после удара издаёт колебания. Он излучает звуковые волны, т.е. энергию.

Я не могу себе этого представить. Я на слове "т.е." спотыкаюсь. Я точно знаю, что звуковые волны - это одно, а энергия - другое.

Alexu007 в сообщении #367448 писал(а):

Можно ли сказать, что он окружён звуковым полем? Наверное можно, мы его слышим, оно окружает рельс и усиливается по мере приближения к рельсу.

В физике вопрос о существовании поля принято решать по другим критериям. Кроме того, чётко разделяются нединамические и динамические поля (вот мне и слово пригодилось, которое мне Lemur отдавать не хотел).

Alexu007 в сообщении #367448 писал(а):

То есть звуковое поле = излучаемая рельсом энергия.

И снова, что вы имеете в виду под своим "то есть"? В текстах по физике и математике принято этим словом отграничивать какой-то обоснованный вывод, вытекающий из предыдущего изложения. А у вас это какое-то совершенно новое заявление, с предыдущим не связанное, и само по себе нелепое.

Alexu007 в сообщении #367448 писал(а):

Но как тогда быть с магнитным полем, которое "не энергия"? Вот тут и возникает путаница.

Нет, у вас она возникла намного раньше. Никакое поле не энергия. И никакие волны не энергия.

Alexu007 в сообщении #367448 писал(а):

Не лучше ли во избежание путаницы считать, что излучение - это энергия, а поле - "не энергия"?

Не лучше. Точно вам говорю. Лучше считать, что слова - это то, что принято, а не то, что вам хочется.

Alexu007 в сообщении #367448 писал(а):

Ещё одно отличие - возможность отражения и фокусировки излучения. Мы легко можем сделать это в случае электромагнитного и даже звукового излучения, но вот с полем такой номер не пройдёт. Нельзя отразить поле с одной стороны и направить в другую.

Вы не поверите, но можно. В курсе электростатики этому даже отдельная глава посвящена. Впрочем, какая вам разница, если вы привыкли игнорировать все те знания, что с трудом накоплены человечеством помимо вас, и воображать себе что-то совсем другое, для взгляда со стороны - наивное и нелепое.

-- 29.10.2010 00:34:57 --

(whiterussian)

whiterussian в сообщении #367447 писал(а):

Базируясь на позициях Аристотелевского реализма докажите существование атома (корпускулы).

Ну вот и до вашего вопроса дошёл, извините за задержку.

К сожалению, я не могу доказать существование атома ни на каких философских позициях. Я могу его доказать, только базируясь на экспериментах. Ну сами понимаете... А если философы могут - моё доверие к философии окажется ещё более подорвано.

Кстати, к слову об атомах, представления Демокрита о них были самыми нелепыми, а вот отрицавшие атомизм представления средневековых схоластов - намного более адекватными. По сути, понятие атома/молекулы возникло в науке 18-19 вв. с нуля, заново, а слово к нему прилипло без особых прав. Ну дальше вы знаете, Дальтон, кристаллы, сканирующий микроскоп...

[Alexu007]

Munin в сообщении #367461 писал(а):

Alexu007 в сообщении #367448 писал(а):

Представим колокол (или подвешенный рельс), который после удара издаёт колебания. Он излучает звуковые волны, т.е. энергию.

Я не могу себе этого представить. Я на слове "т.е." спотыкаюсь. Я точно знаю, что звуковые волны - это одно, а энергия - другое.

Ну да, а звуковые волны просто так, за спасибо летают. Энергии нет, звуком или ультразвуком ничего нельзя разрушить? Ну хорошо, пусть волна - это то, что передаёт энергию. Тут возражений не будет? Звуковая волна передаёт часть энергии нашему уху - мы её слышим. Электромагнитная - глазу, мы её видим.

Цитата:

Alexu007 в сообщении #367448 писал(а):

Можно ли сказать, что он окружён звуковым полем? Наверное можно, мы его слышим, оно окружает рельс и усиливается по мере приближения к рельсу.

В физике вопрос о существовании поля принято решать по другим критериям. Кроме того, чётко разделяются нединамические и динамические поля (вот мне и слово пригодилось, которое мне Lemur отдавать не хотел).

Если вам и остальным физикам планеты так нравится - пусть будут динамические и статические. Магнитное - статическое. Гравитационное - статическое. Электромагнитное - динамическое.

Цитата:

Alexu007 в сообщении #367448 писал(а):

То есть звуковое поле = излучаемая рельсом энергия.

И снова, что вы имеете в виду под своим "то есть"? В текстах по физике и математике принято этим словом отграничивать какой-то обоснованный вывод, вытекающий из предыдущего изложения. А у вас это какое-то совершенно новое заявление, с предыдущим не связанное, и само по себе нелепое.

Звуковое поле - типичный пример динамического. Я олух, не умеющий понятно объяснить.

Цитата:

Alexu007 в сообщении #367448 писал(а):

Но как тогда быть с магнитным полем, которое "не энергия"? Вот тут и возникает путаница.

Нет, у вас она возникла намного раньше. Никакое поле не энергия. И никакие волны не энергия.

Пффф...Когда мы греемся в лучах весеннего Солнца или жаримся в лучах летнего - как эта энергия к нам передаётся за сотни миллионов километров? Волшебная палочка?

Цитата:

Alexu007 в сообщении #367448 писал(а):

Не лучше ли во избежание путаницы считать, что излучение - это энергия, а поле - "не энергия"?

Не лучше. Точно вам говорю. Лучше считать, что слова - это то, что принято, а не то, что вам хочется.

Хорошо, хорошо - статические и динамические. Я просто этого не знал. Объяснил своими словами.

Цитата:

Alexu007 в сообщении #367448 писал(а):

Ещё одно отличие - возможность отражения и фокусировки излучения. Мы легко можем сделать это в случае электромагнитного и даже звукового излучения, но вот с полем такой номер не пройдёт. Нельзя отразить поле с одной стороны и направить в другую.

Вы не поверите, но можно. В курсе электростатики этому даже отдельная глава посвящена. Впрочем, какая вам разница, если вы привыкли игнорировать все те знания, что с трудом накоплены человечеством помимо вас, и воображать себе что-то совсем другое, для взгляда со стороны - наивное и нелепое.

С удовольствием признаю (ударение на ю) свою ошибку. Ни разу не слышал о магнитных зеркалах, многократно повышающих эффективность магнитов. Электромагнитные - сплошь и рядом - рефлектор для карманного фонарика.

[Munin]

Alexu007 в сообщении #367467 писал(а):

Ну да, а звуковые волны просто так, за спасибо летают.

Не за спасибо, но знак равенства всё равно там ставить нельзя.

Alexu007 в сообщении #367467 писал(а):

Ну хорошо, пусть волна - это то, что передаёт энергию. Тут возражений не будет?

Уже лучше. А что мешало сразу так сказать?

Alexu007 в сообщении #367467 писал(а):

Если вам и остальным физикам планеты так нравится - пусть будут динамические и статические. Магнитное - статическое. Гравитационное - статическое. Электромагнитное - динамическое.

Ну вот. Я тут одному пустослову уже объяснял, что "динамическое" - это вовсе не то же самое, что "не статическое". Теперь вам объяснять? Нет, пусть будут динамические и нединамические. Электромагнитное - динамическое. Гравитационное - динамическое. Магнитное - компонента электромагнитного. Вот так нравится. А как вы сказали - нет.

Alexu007 в сообщении #367467 писал(а):

Звуковое поле - типичный пример динамического.

Только с рядом оговорок.

Alexu007 в сообщении #367467 писал(а):

Ни разу не слышал о магнитных зеркалах, многократно повышающих эффективность магнитов.

Насчёт "многократно" не скажу, а вот что не слышали - не верю. Уж про сверхпроводники вы точно слышали.

[Alexu007]

Munin в сообщении #367469 писал(а):

Нет, пусть будут динамические и нединамические.

Да ради бога, это всего лишь вопрос терминологии.

Цитата:

Электромагнитное - динамическое. Гравитационное - динамическое.

А вот тут категорически нет. Свойства у них разные. Электромагнитное переносит энергию и соответственно для излучения себя требует затрат энергии - закон сохранения никто не отменял. Гравитационное - энергии не переносит и затрат энергии для излучения не требует. Требует лишь однократного формирования массы, как магнитное - однократного намагничивания, как пружина - однократного сжатия и т.п. (за пружину счас получу!!!)

Цитата:

Магнитное - компонента электромагнитного.

Гравитационное - тоже компонента какого-то, почему нет?

Должно быть и второе нединамическое поле (аналогично электрическому), и чередование или если угодно совместное возмущение этих нединамических полей приведёт к появлению динамического. Оно, как и второе нединамическое, нам неизвестно, а может и известно, только мы не видим связи с гравитацией. Частицей - переносчиком этого гравитационно-неизвестного излучения (излучение = динамическое поле) может быть и скорее всего является нейтрино.

[whiterussian]

Alexu007 в сообщении #367487 писал(а):

Частицей - переносчиком этого гравитационно-неизвестного излучения (излучение = динамическое поле) может быть и скорее всего является нейтрино.

Ой мамочки... А какое из трех?

[Alexu007]

whiterussian в сообщении #367488 писал(а):

Alexu007 в сообщении #367487 писал(а):

Частицей - переносчиком этого гравитационно-неизвестного излучения (излучение = динамическое поле) может быть и скорее всего является нейтрино.

Ой мамочки... А какое из трех?

Электронное. Остальные нужны мирозданию для каких-то своих, неведомых нам целей.

[whiterussian]

А почему именно электронное?

И нечего страшного, что у нас как-бы осцилляции имеются? И мироздание как-бы запутаться может, что у него для чего...

[Alexu007]

Это проблемы мироздания - решать, что у него и для чего. А мы знаем, что вторая и третья группа частиц не принимают непосредственного участия в нашей повседневной жизни и проявляются только в особых случаях - ядерных реакциях или столкновениях частиц. Гравитация же - неотемлемая часть нашей жизни. Логично предположить, что и нейтрино наше, родное - электронное. Кстати, принимает участие в слабом и гравитационном взаимодействиях - википедия.

Гравитон - это электронное нейтрино с энергией, равной нулю.