2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 11:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pevun в сообщении #364654 писал(а):
Напоминаю, температура кипения, это температура, при которой вода переходит в газообразное состояние. Происходит принципиальное изменение среды обитания червяков. В пару они плавать не умеют.

Значит, вы просто не поняли, в чём проблема с червяками. Варёные червяки плавать тоже не умеют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 13:02 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
А чтобы что-то сварить, нужна кипящая вода. А она не кипит. О-па :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 13:53 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Joker_vD в сообщении #364723 писал(а):
А чтобы что-то сварить, нужна кипящая вода. А она не кипит. О-па
Это зависит от того, что понимается под словом "сварить". И от того, могут ли жить невареные, но подвергшиеся воздействию некипящей воды организмы. Большинство белков (соединения, присутствующие во всех более или менее сложных живых организмах) сворачиваются при температуре от 60 градусов Цельсия. И дело не в кипении. А вот для варки (для получения конечного результата - "сваренный продукт") важен не только процесс коагуляции - в конце концов, яйца "всмятку" и при неполной коагуляции (если так можно говорить) тоже едят.

То, что пища в не кипящей воде хуже варится, связано лишь с низкой температурой, а не с самим фактом кипения. Две иллюстрации: при пониженном давлении и в кипятке может не получиться сварить; скороварки сконструированы для получения повышенного давления, что позволяет поднять температуры воды, ограниченную температурой кипения - в обычной посуде как раз кипение и препятствует бытрой варке, не позволяя получить температуру более (прибл.) 100 градусов.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #364424 писал(а):
А в "Свободном полёте" правила против лженауки действуют?
Любопытный вопрос. С одной стороны, "Свободный полёт" как бы свободен от каких-либо ограничений тематических форумов (вопрос только - от каких именно). С другой стороны, и в "Свободном полёте" есть вот такой раздел с соответствующим подзаголовком; конечно, содержание подзаголовка было в свое время разработано с ориентацией на тематические форумы.

То есть я к чему? При чтении лженаучных рассуждений, которые пишет топикстартер, конечно же возникает заданный Вами вопрос и желание отправить тему туда, куда ей и дорога. С другой стороны, у участников с подходом топикстартера может вырваться вопль души: а в чем именно заключается свобода?

Наверное, все же не стоит забывать, что ресурс в целом - научный, трибуна для высказывания мнений, а не для выливания всего, что кому в голову придет. И что Пургаторий не зря придуман. А для свободного излияния в Интернете есть более чем достаточно мест (выгребных ям).

 Профиль  
                  
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 14:09 
Заслуженный участник


11/05/08
32166

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #364745 писал(а):
То, что пища в не кипящей воде хуже варится, связано лишь с низкой температурой, а не с самим фактом кипения.

Это не совсем так. Попробуйте-ка сварить в некипящей воде какую-нибудь вермишель, даже и независимо от температуры. Но это -- воистину оффтопик, разумеется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 15:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Joker_vD в сообщении #364723 писал(а):
А чтобы что-то сварить, нужна кипящая вода.

Чтобы что-то сварить, нужна температура. Вам на это выше уже указывали. Яйцо можно сварить на пару, запечь в печи - вообще без воды. Можно сварить в микроволновке - только не яйцо, а, например, картошку.

(Оффтоп)

ewert в сообщении #364750 писал(а):
Это не совсем так. Попробуйте-ка сварить в некипящей воде какую-нибудь вермишель, даже и независимо от температуры. Но это -- воистину оффтопик, разумеется.

В скороварке не пробовали? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 15:49 
Заслуженный участник


11/05/08
32166

(Оффтоп)

Munin в сообщении #364797 писал(а):
В скороварке не пробовали? :-)

у меня её нет, да и какая разница -- всё равно ж слипнется, зараза

 Профиль  
                  
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 15:59 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Виктор Ширшов в сообщении #358820 писал(а):
В 1982 году американские учёные Дж. Бэррос из университета штата Орегон и Дж. Деминг из университета Дж. Гопкинса открыли горячие источники, спустившись в подводном обитаемом аппарате «Алвин» на дно Тихого океана на 21° северной широты и 11° западной долготы в районе Галапагосского подводного рифта (трещина) на глубину 2650 метров. Температура воды в них достигает 250 - 350°С. При такой температуре вода сохраняется в жидком состоянии благодаря огромному давлению, которое на указанной глубине близко к 250 атмосферам. Удивительным было то, что в пробах воды оказались живые организмы: бактерии, моллюски, черви, хотя, согласно общепринятой традиции, жизнь не может существовать при температуре выше точки кипения воды.
Такие условия представляются для жизни просто невероятными. Как известно, большинство живых организмов погибает при повышении температуры их тел выше 40°, а большинство бактерий – при температуре свыше 70°. Только немногие микробы выживают при 85°, а рекорд устойчивости к высоким температурам доселе принадлежал бактериям, живущим в серных источниках, которые выдерживают температуру до 105 градусов.
Неожиданное открытие заставило переоценить условия, при которых может развиваться жизнь. Теперь кажется вероятным, что она может существовать везде, где есть жидкая вода и достаточное количество питательных веществ. Это значит, что жизнь может развиваться и в таких уголках Вселенной, где раньше она не представлялась вовсе.
Когда в образцах гидротермальной воды, поднятой со дна, обнаружили живых бактерий, естественно, возник вопрос: они действительно живут в горячих источниках или их сюда случайно занесло подводным течением? Учёные стали выращивать колонии этих бактерий в лабораторной установке, где достигалось давление 265 атмосфер, а температура воды без закипания поднималась до 460° С.
Несколько комментариев к этой информации:

1) Ссылка на источник отсутствует; надо предполагать, что текст написан по воспоминаниям участника экспедиции на дно океана. :mrgreen: Никакой информации в интернете, соответствовавшей бы этому тексту, найти не удалось, хотя сходные (но лишь сходные!) материалы имеются. Информации об указанных ислледователях тоже найти не удалось.

Это - первая причина сомневаться в достоверности процитированной информации. Наверное, случайность.

2) В районе 21° северной широты и 11° западной долготы находится... мавританская Сахара. Да, там, конечно же, жарковато бывает. Но вряд ли вода нагревается там до 250-300 градусов, да и Тихий океан там с трудом наблюдается. :mrgreen: Вторая причина. Уже система.

3) Температура критической точки для воды составляет около 374 градусов Цельсия, давление - ок. 218 атм. При температуре и давлении выше критической точки жидкость переходит в фазу "суперкритической", различие между жидкой и газообразной фазой фактически отсутствует. Кипеть вода в таком состоянии по определению не может. Какое отношение к выживанию организмов имеет кипение или его отсутствие - понятно: для человека, плохо разбирающегося в физике, кипение и 100°C - синонимы. Третья причина. Начинает походить на закономерность.

4) Вот ссылка на статью в National Geograpic, в которой есть информация о термальных условиях, обнаруженных в глубинах Тихого океана:
Цитата:
Water heated as high as 760°F (404°C) by magma from Earth's interior billows from a seafloor chimney. The surrounding ocean is just a few degrees above freezing.
...
Some of my colleagues have nominated the worm Alvinella pompejana as the most thermally tolerant animal on Earth. Whole galleries of alvinellids live in tubes on the sides of black smokers, at the very seething heart of the vent. University of Delaware marine biologist Craig Cary has gathered data that show alvinellids living in water that's 149°F (65°C) and surviving frequent temperature spikes well above 175°F (75°C). The standard wisdom used to be that no multicellular organisms lived above 130°F (54°C), but Cary thinks that these worms do so routinely.

Alvinellids—on average a half inch (1.25 centimeters) in diameter and about 3 inches (7.6 centimeters) long—also tolerate the steepest temperature gradient on the planet. Specimens have been found in water 140°F (60°C) hotter at one end of the animal than at the other
. Superheated fluids from black smokers do not mix well with ambient cold seawater, so transitions between them are abrupt.
Как видно, ни о какой жизни в суперкритической жидкости (в данном случае 404°C) речи нет: говорится о том, что некоторые черви "очень толерантны к температуре - выживают при температурах аж до... 75°C", что все же достойно удивления, учитывая температуру сворачивания многих белков. И что перегретая жидкость из "черных курильщиков" почти не смешивается с окружающей холодной морской водой.

Вот теперь уже становится ясно: текст, приведенный Виктор Ширшов'ым, попадает под категорию "слышал звон, да не знает, где он". Ответ на вопрос, кто здесь наврал - некий безграмотный журналист или его цитирующий Виктор Ширшов, не столь важен. Однако уровень спровоцированного этой цитатой обуждения (некоторыми участниками) про температуры, кипение и прочее цитате вполне соответствует. И Пургаторию - тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 16:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

ewert в сообщении #364800 писал(а):
у меня её нет, да и какая разница -- всё равно ж слипнется, зараза

Тогда надо ускорить процесс. Взрывные методы? :-)


PapaKarlo
А я и не вчитывался. Думал, речь о широко известных бактериальных сообществах, которые при 105° C реально существуют, давно известны и изучены (причём некоторые бактерии дохнут при охлаждении ниже 95° C, заразы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 16:29 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Munin в сообщении #364818 писал(а):
А я и не вчитывался.
Так Вы и немного потеряли - нечего там читать. Разве что потеряли очередную возможность удивиться тому, какую чушь многие воспринимают за чистую монету, а потом начинают рассуждать о жизни при температуре ниже температуры кипения (наплевать, что кипение невозможно, а температура в сотни градусов Цельсия). Что поделаешь, "дикое общество потребления" (в данном случае - потребления информации); чем сенсационнее, тем "вкуснее".

 Профиль  
                  
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 16:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Munin в сообщении #364797 писал(а):
Можно сварить в микроволновке - только не яйцо, а, например, картошку.

можно и яйцо, для этого есть специальная приспособа:
Цитата:
стаканчики, изнутри повторяющие форму яйца, закрываются крышками с отверстиями для пара. Яйцо нужно разбить, вылить в яйцеварку, закрыть крышкой и установить в микроволновку. Получится обычное варёное яйцо, только без скорлупы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 16:40 
Заблокирован


17/03/10

115
Однако уровень спровоцированного этой цитатой обуждения (некоторыми участниками) про температуры, кипение и прочее цитате вполне соответствует. И Пургаторию - тоже.

При чем тут пургатория?
Разговори шел о том, что если вода при давлении не вскипает, что сохраняется водная среда.
А почему бы в этой водной среде и не жить червякам? Может хватит Пурги. Это вам не яйци варить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 16:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pevun в сообщении #364828 писал(а):
Разговори шел о том, что если вода при давлении не вскипает, что сохраняется водная среда.А почему бы в этой водной среде и не жить червякам?

Потому что белок сворачивается. Или вы думаете, что червяки кремнийорганические?

 Профиль  
                  
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 17:05 
Заблокирован


17/03/10

115
Если верить авторам, то они там живут. Жарко конечно. Но я в сауне был и под 110 градусов.
И ничего.

-- Пт окт 22, 2010 17:14:01 --

Pevun в сообщении #364842 писал(а):
Если верить авторам, то они там живут. Жарко конечно. Но я в сауне был и под 110 градусов.
И ничего.

Добавлю. Не долго я там был. Но может они привыкшие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 18:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да, сауна - это аргумент, конешно. Но вот если вашу температуру в тот момент померять термометром, получилось бы 36,6. А при непосредственном нагреве поверхности тела до 100 градусов появляются ожоги менее чем за секунду, почитайте про них в интернете, и не пытайтесь повторить это дома.

 Профиль  
                  
 
 Re: Начало зарождения биологической жизни
Сообщение22.10.2010, 19:05 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Ну, не у всех такое замечательное здоровье. Может быть, не 36,6, а до 37? :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group