2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение08.10.2010, 04:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17260
Москва
vicont в сообщении #359741 писал(а):
Если мне не изменяет память, в одной из тем вы давали ссылку на статью Г.Б.Малыкина "О возможности экспериментальной проверки второго постулата специальной теории относительности", УФН, т.174, N7. Приведу пару цитат из нее.
"Для синхронизации разнесенных часов, с нашей точки зрения, целесообразно использовать предложенный более 30 лет назад в работе В.Л.Гинзбурга и более подробно рассмотренный в работе Б.М.Болотовского и В.Л.Гинзбурга так называемый световой "зайчик", который может иметь сверхсветовую фазовую скорость."
"Пусть имеется предварительная договоренность о том, что в момент прихода "зайчика" в точку А срабатывает управляемое фотоэлементом малоинерционное устройство, запускающее короткий световой импульс в точку В, а в момент прихода "зайчика" в точку В идентичное устройство запускает такой же импульс в точку А. Одновременно с испусканием импульса в точках А и В запускаются часы. Разностью времен прихода "зайчика" в точки А и В можно пренебречь, поскольку она много меньше времени распространения светового импульса. Измерение скоростей света для встречных направлений в этом случае сведется к измерению временных интервалов между испусканием "своего" и приемом пришедшего импульса в точках А и В при известной длине прямой АВ."
А теперь, зная скорости распространения света вдоль прямой, соединяющей точки А и В, мы можем использовать световые сигналы для синхронизации всех остальных часов на этой прямой. Условие синхронности будет $t_A-t_B=c_b_a , где $c_b_a скорость света в направлении от В к А.
Одновременно мы можем измерить скорости света в одном направлении в движущейся системе координат по той же процедуре. Если в момент времени, когда "зайчик" приходит в точку А двое движущихся часов находятся рядом с точками А и В соответственно. И после этого провести синхронизацию часов в движущейся системе отсчета так же, как и в неподвижной.
Строго говоря, при такой синхронизации перекос синхронизации часов в двух СО все-таки будет, но его величина будет пренебрежимо мала.
И, разумеется, абсолютного времени в полном смысле этого термина не получится. Поскольку разница в темпе хода неподвижных и движущихся часов от нашего желания не зависит. (Потому я и написал раньше "абсолютное время" в кавычках)

Прошу прощения, но здесь Малыкин написал ерунду. И я больше доверяю в этом вопросе Пуанкаре.
Объясню, почему это ерунда.
Малыкин предлагает следующий способ синхронизации часов в произвольно взятых точках $A$ и $B$.
Находим какую-нибудь точку $C$, равноудалённую от точек $A$ и $B$. В точке $C$ устанавливаем вращающийся прожектор, луч которого (в разные моменты времени) проходит через точки $A$ и $B$.
Представим себе большой круговой экран с центром в точке $C$, проходящий через $A$ и $B$. При вращении прожектора по этому экрану будет бежать световой зайчик. Его прохождение через точки $A$ и $B$ регистрируется в этих точках и используется для запуска часов.
"Разумеется", зайчик проходит через точки $A$ и $B$ не одновременно. Однако, выбирая точку $C$ достаточно далеко от точек $A$ и $B$, можно получить сколь угодно большую скорость перемещения зайчика по экрану и, соответственно, сколь угодно малую задержку при запуске часов. Настолько малую, что ей можно пренебречь, и объявить запущенные таким образом часы в точках $A$ и $B$ синхронными. Имея синхронизированные часы, мы можем измерить скорость света $c_{AB}$ на отрезке $\overrightarrow{AB}$ и скорость света $c_{BA}$ на отрезке $\overrightarrow{BA}$.
Ну, особых возражений у меня нет. За исключением того, что вся эта морока с вращающимся прожектором, экраном и зайчиком является ненужной. Собственно, суть дела состоит в том, что прожектор с очень малой задержкой отправляет два сигнала - в точки $A$ и $B$. Для этого ему совсем не нужно вращаться, просто нужно взять источник, который может послать два сигнала в нужных направлениях. Погрешность, возникающую из-за задержки между двумя сигналами, также можно ликвидировать, послав оба сигнала одновременно. При этом не будет необходимости выбирать точку $C$ очень далеко от точек $A$ и $B$. А тогда можно отказаться от направленного источника, пусть он просто даёт вспышку света, распространяющуюся во всех направлениях (если, конечно, точки $A$ и $B$ сами по себе находятся не слишком далеко друг от друга).

Неплохо бы разобраться, что у нас получится. Поместим в точке $C$ ещё одни часы. Имея часы в трёх точках, мы можем измерить скорости $c_{CA}$ и $c_{CB}$ на отрезках $\overrightarrow{CA}$ и $\overrightarrow{CB}$. Если мы одновременно отправим сигналы из точки $C$ в точки $A$ и $B$, то эти сигналы придут в точки $A$ и $B$ одновременно (в силу предлагаемого способа синхронизации). Поэтому получится $c_{CA}=c_{CB}$, так как и расстояния от $C$ до $A$ и $B$ одинаковые. Наоборот, если мы захотим, чтобы эти скорости были одинаковыми, мы должны использовать описанный метод синхронизации часов (или эквивалентный ему). Таким образом, выбор данного метода синхронизации часов равносилен соглашению, что скорости света в некоторых направлениях одинаковые (я не хочу это подробно расписывать, но легко убедиться, что скорость света окажется одинаковой во всех направлениях).
Поместим в точках $A$, $B$ и $C$ вторые часы, которые синхронизируем по правилу Эйнштейна. Определяя скорости света на отрезках $\overrightarrow{CA}$ и $\overrightarrow{CB}$ с помощью этих часов, мы получим, что эти скорости одинаковы (и равны известной константе $c$), поэтому первая пара часов в точках $A$ и $B$ будет синхронной и в эйнштейновском смысле. Поэтому определённые выше скорости $c_{AB}$ и $c_{BA}$ будут также равны константе $c$. В итоге оказывается, что синхронизация часов световым зайчиком эквивалентна эйнштейновскому методу синхронизации.

vicont в сообщении #360088 писал(а):
И в чем же здесь искусственность?

Ну, не искусственность. Просто синхронизация по Эйнштейну световыми сигналами даёт ортогональную систему координат в пространстве-времени, а синхронизация звуковыми сигналами - не ортогональную, которая из-за отсутствия ортогональности менее удобна (точно так же, как в аналитической геометрии ортогональные системы координат удобнее, чем косоугольные).

vicont в сообщении #360088 писал(а):
Хотя бы того, что инвариантность скорости света отнюдь не объективное свойство. А зависит от способа построения системы координат.

Я это твержу уже не первый год. Да и сам Эйнштейн о том же говорил в работе "Теория относительности" (Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов. I. Работы по теории относительности. "Наука", Москва, 1965) на стр. 181:
Цитата:
Но если скорость, в частности скорость света, принципиально невозможно измерить без произвольных допущений, то мы имеем право делать произвольные предположения и о скорости света.

vicont в сообщении #360088 писал(а):
Это по поводу вашего утверждения, что инвариантность величин это объективное свойство.

Боюсь, что myhand говорил что-то другое.

vicont в сообщении #360088 писал(а):
Вобще-то именно об этом. Вполне очевидно, что если произошла такая ситуация, то где то допущен ляп. Поскольку наблюдаемая реальность не зависит от способа нашего описания ее. (я не имею в виду сознательное упрощение, типа рассмотрения двух измерений вместо трех и т.п.) Вопрос в том, как исключить подобные ляпы.

Очень просто. Нужно помнить, что любую реальность можно описывать в любой системе координат, то есть, реальность и система координат - вещи достаточно слабо связанные, и перестать придумывать глупости.

vicont в сообщении #360088 писал(а):
Кстати, в таких СО закон сохранения импульса будет выполняться без проблем. Масса при увеличении скорости расти не будет. Для достижения скорости света бесконечной энергии требоваться не будет. Энергия может устремится в бесконечность только при приближении скорости к скорости синхронизирующего "зайчика", когда наличием перекоса в синхронизации уже нельзя будет пренебречь. (это чисто в плане исследования математической модели)

Ввиду того, что синхронизация световым зайчиком с точностью до произвольно малой погрешности эквивалентна эйнштейновской синхронизации, результат будет в точности тем же самым, что и в СТО.
Мне как-то попалась аннотация статьи, авторы которой пытались построить теорию с использованием абсолютной временной координаты и преобразований Галилея вместо преобразований Лоренца. Как они сами писали, к их удивлению, получилась та же самая СТО в необычных координатах, и только. К сожалению, скачать статью было невозможно, а ссылку на аннотацию я потерял.
Собственно говоря, тут ничего удивительного нет. Возьмём в СТО одну какую-нибудь ИСО и объявим её абсолютной. Движущиеся системы отсчёта ("ИСО") просто определим с помощью преобразований Галилея. В движущихся системах скорость света будет зависеть от направления. Временная координата во всех "ИСО" будет одна и та же. Одновременность будет абсолютной. Думаете, мы превратили СТО в классическую механику? Да нисколько. В этих "ИСО" можно благополучно рассчитывать все эффекты СТО, включая "парадокс" близнецов, только формулы будут сложнее из-за того, что в "ИСО" система координат не ортогональная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение08.10.2010, 15:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
vicont в сообщении #360088 писал(а):
А по какой же технологической процедуре синхронизируют часы в СТО, что в результате получается естественная относительная одновременность?

"Искусственная" - в том смысле, что ее можно избежать, используя другие способы синхронизации. Толковый физик заметит и это.
vicont в сообщении #360088 писал(а):
Закон сохранения импульса (ньютоновский, разумеется) летит к чертовой матери.

Конечно нет (что понятно, Вы ведь исследуете тот же самый мир классической механики, используя самые обычные явления для построения СО). Законы сохранения не перестают быть законами сохранения, ежели Вы начнете их рассматривать в такой вот "кривой" СО. Естественно, координатные выражения для скоростей, ускорений, импульсов и всего прочего - изменятся и будут непохожи на "привычные" в ИСО.

Вы явно путаете координатные записи физических законов с ними самими по-себе, забывая, что можно дать и независимые от конкретных систем координат формулировки. В релятивистских теориях это принято - физические законы записывают в тензорной форме, трансформационные свойства тензоров известны (по самому их определению) - в отношение произвольных преобразований координат в пространстве-времени. В классической механике - аналогично. Там широко пользуются произволом определения пространственной системы координат, например в уравнениях Лагранжа классической механики. Да и НСО частенько пользуются. Ничто не запрещает и отказываться от абсолютности времени при построении СО (только помимо неудобств это мало что даст).

А вот про это:
vicont в сообщении #360088 писал(а):
В СТО эту проблему решили введением так называемой релятивистской массы. При синхронизации звуком можно сделать то же самое.

и это:
vicont в сообщении #360088 писал(а):
А после этого и полная энергия при приближении к скорости звука устремится к бесконечности... Вобщем, полный набор эффектов СТО. Но при гораздо меньших величинах скоростей.

стоит подробнее. Постройте закон преобразования координат и времени из "покоящейся" ИСО гаишников в СО водителей. Покажите как преобразуются разные кинематические и динамические величины (скорости, импульсы). Пока сделанные Вами утверждения можно считать голословными.
vicont в сообщении #360088 писал(а):
Укажите, пожалуйста, в чем принципиальное различие в технологии построения СО со звуковой синхронизацией и световой синхронизацией. И почему недостатки звуковой СО не должны присутствовать в световой СО?

Я уже приводил пример. Рассмотрите распад частицы на две одинаковые части в ИСО и в Вашей системе отсчета. Вы увидите, что он выглядит там несимметрично и никоим образом не одинаково с ИСО (собственно, в этом примере проявляется в т.ч. "неортогональность" о которой писал Someone). Нарушен принцип относительности, Вы потеряли его вместе с простыми законами для механических явлений. Тем не менее, все это возможно исправить - строя СО по-другому в плане синхронизации часов.

Покажется мало - рассмотрите другие простые механические задачки.
vicont в сообщении #360088 писал(а):
Хотя бы того, что инвариантность скорости света отнюдь не объективное свойство.

А где я подобное утверждал?
vicont в сообщении #360088 писал(а):
Это по поводу вашего утверждения, что инвариантность величин это объективное свойство.

Мы с Вами говорим просто про разные "инварианты". Я например могу привести такие как скалярная кривизна $R$ или масса частицы ("масса покоя"). В общем, обладающие вполне конкретными тензорными свойствами - в отношение преобразований между разными системами координат. В этом смысле координатная скорость света инвариантом вовсе не является. Вот квадрат скорости света (т.е. скалярное произведение скорости на себя) - инвариант (для света равный 0).
Someone в сообщении #360090 писал(а):
Боюсь, что myhand говорил что-то другое.

Пояснил выше. Мне тоже кажется, что это "что-то другое"...
vicont в сообщении #360088 писал(а):
Вот как раз рассмотрение звуковой СО таким примером и является.
Идея простая. Взять несколько различных работающих процедур синхронизации, построить СО с их применением и посмотреть, что при этом получается. Таким образом можно попытаться определить, какие эффекты являются объективными, а какие присущи исключительно способу построения СО.

Вот как раз в этом смысле пример Вам ровно ничего и не дает. Вы не рассматриваете никаких новых неизвестных физических явлений, строя свою СО. Совершенно очевидно, что Ваше построение и не даст чего-то за рамками классической механики в "кривых" координатах.
vicont в сообщении #360088 писал(а):
Вобще-то именно об этом.

Ну тогда это действитетельно дикое предположение. Еще раз: изучаете Вы одно и то же (скажем какое-то механическое явления), построили свою СО (удовлетворяющую всем критериям) с использованием известных явлений одного и того же физического мира. Почему между Вашими описаниями не будет взаимно однозначного соответствия?

vicont в сообщении #360088 писал(а):
при данной синхронизации одновременность будет абсолютна. События, одновременные в одной СО будут одновременными и в любой другой СО.

Но это не так. Попробуйте доказать Ваше утверждение.

Как заметил Someone - результат эквивалентен эйнштейновской синхронизации. Со всеми вытекающими.

Собственно, абсолютное время без проблем можно ввести. Да только эквивалентность СО нарушится. В этом нет ничего нового - еще Мандельштам предлагал "мгновенный" способ синхронизации. Ваш пример с водителями и гаишниками подходит для этого. Суть в следующем: синхронизируем часы у гаишников (без разницы как именно). А в движущихся СО, связанных с водителями - ставим часы водителей в соответствии с показаниями часов гаишников.

vicont в сообщении #360088 писал(а):
Кстати, в таких СО закон сохранения импульса будет выполняться без проблем. Масса при увеличении скорости расти не будет. Для достижения скорости света бесконечной энергии требоваться не будет. Энергия может устремится в бесконечность только при приближении скорости к скорости синхронизирующего "зайчика", когда наличием перекоса в синхронизации уже нельзя будет пренебречь. (это чисто в плане исследования математической модели)

Вы снова слишком много (и в который раз) утверждаете без доказательств. Хорошо бы их услышать, построив явный вид преобразования координат в такую СО. ИМХО, Вы слишком легко принимаете то, что Вам "кажется" будет в той или иной ситуации за действительность. См. выше про "звуковую" синхронизацию - там было также.

Someone в сообщении #360090 писал(а):
Прошу прощения, но здесь Мал
ыкин написал ерунду.
...
Ввиду того, что синхронизация световым зайчиком с точностью до произвольно малой погрешности эквивалентна эйнштейновской синхронизации, результат будет в точности тем же самым, что и в СТО.

Хм, т.е. Вы считаете, что сама идея попыток измерения скорости света в разных направлениях - бесплодна? Собственно, идея статьи.

vicont в сообщении #360088 писал(а):
Например, если в одной описываемой реальности энергия бесконечна при одной скорости, а в другой описываемой реальности при совсем другой.

Вот и приведите такой пример. А не то, что пытались сделать выше. Но я искренне Вам советую, вслед за Someone:
Someone в сообщении #360090 писал(а):
перестать придумывать глупости

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение08.10.2010, 16:56 
Заблокирован


17/03/10

139
Цитата:
PapaKarlo
1) Сформулированный выше критерий 2 или Ваша формулировка
a ^ a в сообщении #359989 писал(а):
вращается то, что меньшей массы
_________________________________________
является лишь возможным соглашением в плане определения того, что вращается, а что нет. Ваши аргументы в пользу того, что подобное соглашение - единственно возможное, мы рассмотрим подробнее, но сразу оговорю: они слабы, неубедительны. Итог: Ваш критерий субъективен, основан исключительно на неявно предложенном Вами соглашении.

Я не сказал, что он единственно возможный. Я сказал, что критерий необходим, чтобы делать утверждения о действительности, а не о ее описании. Можете предложить свой критерий, обсудим. Если же Вы считаете, что никакого критерия не существует, говорить о действительности, действительно нечего.

Цитата:
PapaKarlo
2) Уже в Ваших рассуждениях выделены два граничных случая, в одном из которых приведенный критерий неприменим. Это ограничение - одна из упомянутых слабостей.

Это не слабость, а четкая граница применимости теории. Когда критерия нет вообще, либо физической действительности соответствует любое утверждение теории, либо ни одно. Фактически критерии есть в любой практической задаче, они разные, на них просто не обращают внимания, их просто не видят, но они есть.
Цитата:
PapaKarlo
3) В Ваших рассуждениях Вы "незаметно" перенесли аругментацию, касавшуюся рассмотрения движения тел, при котором эти тела можно считать материальными точками - Солнца и Земли и непересечения их траекторий, на рассмотрение пары "Земля-Вселенная" и совершенно иного движения - вращения Земли вокруг собственной оси. Такой перенос просто некорректен: говорить о траектории Вселенной - нонсенс, говорить о траектории Земли в движении, являющемся вращением тела (не материальной точки!) вокруг собственной оси - тоже нонсенс. Это подчеркивает не просто слабость Ваших аргументов, но их некорректность.

Это подчеркивает Вашу субъективную оценку чужих утверждений, связанную с невозможностью показать их ложность, не имеющую никакого отношения к сути вопроса.
Я сказал всей остальной Вселенной (кроме Земли), это совокупность материальных тел, не являющихся Землей. Что-то не так ?
Что касается оси - свяжите СО с телом (можете с атомом) в центре Земли и с телом на ее поверхности. Теперь четко продемонстрируйте отличие этого "совершенно иного движения" от движения Солнце-Земля.
Это не нонсенс, никакой разницы во вращении тела вокруг своей оси и вращении нескольких тел (если траектории не пересекаются) нет. Более того, вращение тела вокруг своей (своих) осей - это и есть частный случай, определяемый через вращение тел, траектории которых не имеют точек пересечения. Бессмысленно говорить о вращении тела вокруг оси, если оно точечное и единственное во Вселенной.
Цитата:
PapaKarlo
4) Дальнейшие некорректные рассуждения: масса как параметр, математически определяющий в некотором роде "топологические" свойства пространства-времени. Простите, где в математике определен и используется термин "масса"? Конечно, можно списать это на неаккуратность формулировки, но попробуйте изменить эту формулировку на корректную.

Хорошо, принимается. Пересечение или не пересечение траекторий пары тел - начальное геометрическое понятие, а массы… если траектории пересекаются, значит массы сравнимы, можно применять принцип относительности, если нет, то увы…
Цитата:
PapaKarlo
5) Далее, утверждение
a ^ a в сообщении #359989 писал(а):
СК объективно следует связывать с телом большей массы, т.к. эта СО является локально выделенной. Обратное ведет к неверному описанию объективной физической действительности, связывать с этим телом СК неверно
________________________________________________________________
просто голословно. То, что это Ваше убеждение - я вполне допускаю; однако никакого обоснования такого убеждения Вы не привели. Вместе с тем применимость на практике обратных действий, причем применимость успешная, как раз и является обоснованием обратного утверждения: систему координат вполне можно связывать и с телом меньшей массы. За примером ходить далеко не надо: Птолемеевская система. Она неудобна? Да. Формулировки законов движения неудобны, громоздки? Да, никто не возражает. Но эта система позволяет не только описать движение небесных тел, но и предсказать с высокой точностью их положение в будущем.

СК вполне можно связать с телом меньшей массы во многих частных случаях, в общем нельзя. Моя позиция заключается в том, что Птолемеевская система не просто неудобна, ее применимость в принципе ограничена (это не значит, что она локально неадекватна).
Цитата:
PapaKarlo
6) Далее следует упомянуть просто странные высказывания типа "вопрос о выделенности СО синхронизации", "СО испускания сигнала синхронизации", "На вопрос, какое описание будет соответствовать физической действительности, СТО ответить не может", "определить истинность (соответствие действительности) ни одного из них, она не может" и т.д. Смысл первых двух просто ускользает от меня (подозреваю, что от Вас - тоже). Определение истинности утверждений теории не есть задача теории: если бы теория определяла, что некоторые ее утверждения не являются истинными, это означало бы просто внутреннюю логическую противоречивость теории. СТО не является логически противоречивой теорией, говорить об истинности утверждений СТО - неверно, можно говорить о степени соответствия описаний и предсказаний теории опытным данным.

Если смысл от Вас ускользает, можно попытаться облечь его в другие слова, но передать его явно я не могу. Вы тоже пользуетесь какой-то метатеорией, когда проверяете соответствие высказываний СТО опытным данным.
Например, теория утверждает, что объект одновременно является частицей и волной. Эта относительность относится к описанию действительности, но в самой действительности, в реальном событии, объект всегда оказывается чем-то одним. И никакой относительности, кот либо жив, либо мертв.
Цитата:
PapaKarlo
a ^ a в сообщении #360049 писал(а):
Я бы добавил, что СК следует связывать с объектом большей массы, т.к. если связать ее с телом меньшей массы, описание действительности (рано или поздно, применительно к тому или иному опыту) перестанет быть адекватным, уже по причинам не физического, а логического, математического, топологического характера.
________________________________________________________
Утвержение, требующее обоснования. В таком виде - голословно, просто не принимается. Вам не нравится, что "просто не принимается" - пожалуйста, возражение, ничуть не худшее Вашего утверждения: я утверждают противоположное - не перестанет. Это - не способ ведения научной дискуссии.

Принимается. Ни мое ни Ваше утверждение пока должным образом не обосновано. Будем считать это постулатами.

(Оффтоп)

Цитата:
PapaKarlo
- либо мы ведем обсуждение в рамках теории, терминологией которой мы пользуемся (это не означает, что теорию нельзя критиковать; но - утрированная аналогия - коль уж некто говорит о повышении надоя молока, то не стоит под молоком понимать сырье для нефтеперегонной продукции, а под коровами - летучих мышей); в этом случае постарайтесь убедиться, что Ваши рассуждения не находились в столь вопиющем противоречии с общепринятыми понятиями, причем не только СТО, но и элементарной физики;
- либо Вы начинаете новую тему и заранее оговариваете всю терминологию, являющуюся омонимами к общепринятой, а также излагаете Вашу теорию. Опираясь же в Вашей теории на какую-либо часть общепринятой физики, Вы никак не противоречите этой части общепринятой физики - или не опираетесь на нее вообще, включая терминологию. Иначе разговор просто не имеет смысла.

Зачем открывать новую ? У меня была тема, ее закрыли без объяснения причин.
Я вовсе не собираюсь ничего опровергать. Слишком громко сказано. Я высказал свое мнение, что принцип относительности имеет свои недостатки, свои границы, свои критерии применимости (неважно, субъективные или объективные, главное, чтоб они были, иначе любое утверждение будет не о действительности, а о ее описании). Аргументы, которыми меня критиковали, или не о том (заведомо основаны на принципе относительности), или не убедительны.

P.S. И прошу Вас, поменьше пафоса, что это за "столь вопиющии противоречии", "надои молока" и т.п. Прошу Вас высказываться по конкретным утверждениям, по сути, не надо отвлекаться. Не разочаровывайте меня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение08.10.2010, 17:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

a ^ a в сообщении #360200 писал(а):
Зачем открывать новую ? У меня была тема, ее закрыли без объяснения причин.

Объяснили. Если Вы внимательно разобрались в том, что Вам написали там (и в ЛС) и готовы что-то обсуждать без перлов типа придания какой-то абсолютности "пересечению траекторий" (в той теме еще куча ляпов по СТО отдельно) - попросим модераторов вернуть тему из пургатория. Но если опять дискуссия будет идти абсолютно безграмотно с Вашей стороны - будьте готовы тогда к более жестким санкциям со стороны модераторов.

Хороший тестовый вопрос к Вам (кинематическую задачку выше Вы так и не соизволили решить, а жаль): что такое "принцип относительности"? Попробуйте это сформулировать.

a ^ a в сообщении #360200 писал(а):
И никакой относительности, кот либо жив, либо мертв.
Увы, кот именно что и жив и мертв. Суть парадокса в том, что в этой ситуации рассматривается макроскопический объект. А для микроскопических объектов - состояния суперпозиции наблюдаемы. Буквально "в духе и жив и мертв". И причем это к какой-то "относительности"?

a ^ a в сообщении #360200 писал(а):
Я высказал свое мнение, что принцип относительности имеет свои недостатки, свои границы, свои критерии применимости (неважно, субъективные или объективные, главное, чтоб они были, иначе любое утверждение будет не о действительности, а о ее описании).

Т.е. субъективный "критерий" - "я двоешник и ровно ничего в вашем дурацком принципе относительности не понял" является теперь "недостатком" принципа относительности?!

PS:
Можно, конечно, заниматься ликбезом на форуме, тем более что Вы демонстрировали некоторую степень вменяемости ранее, признавая отдельные ошибки. Но думаю - это не тот случай. Слишком уж у Вас отрывочные и приблизительные знания физики. Подлатайте их сперва, а пока - не стоит захламлять чужую тему оффтопиком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение08.10.2010, 17:53 
Заблокирован


17/03/10

139

(Оффтоп)

myhand в сообщении #360208 писал(а):
a ^ a в сообщении #360200 писал(а):
Зачем открывать новую ? У меня была тема, ее закрыли без объяснения причин.

Объяснили. Если Вы внимательно разобрались в том, что Вам написали там (и в ЛС) и готовы что-то обсуждать без перлов типа придания какой-то абсолютности "пересечению траекторий" (в той теме еще куча ляпов по СТО отдельно) - попросим модераторов вернуть тему из пургатория. Но если опять дискуссия будет идти абсолютно безграмотно с Вашей стороны - будьте готовы тогда к более жестким санкциям со стороны модераторов.

Пересечение - это начальное понятие геометрии. А более жесткими санкциями Вы меня не пугайте. Наказать невиновных, поощрить непричастных, расстрелять недовольных - это вечно...

myhand в сообщении #360208 писал(а):
Хороший тестовый вопрос к Вам (кинематическую задачку выше Вы так и не соизволили решить, а жаль): что такое "принцип относительности"? Попробуйте это сформулировать.
Я уже сказал, что задачка не о том, т.к. изначально основана на принципе относительности. Эта абстракция Вам не доступна, говорить в этих рамках смысла не имеет.

myhand в сообщении #360208 писал(а):
a ^ a в сообщении #360200 писал(а):
И никакой относительности, кот либо жив, либо мертв.
Увы, кот именно что и жив и мертв. Суть парадокса в том, что в этой ситуации рассматривается макроскопический объект. А для микроскопических объектов - состояния суперпозиции наблюдаемы. Буквально "в духе и жив и мертв". И причем это к какой-то "относительности"?

Тут Вы меня насмешили, по-Вашему, либо мы не макроскопические объекты, либо принцип относительности не для нас. :mrgreen:
myhand в сообщении #360208 писал(а):
a ^ a в сообщении #360200 писал(а):
Я высказал свое мнение, что принцип относительности имеет свои недостатки, свои границы, свои критерии применимости (неважно, субъективные или объективные, главное, чтоб они были, иначе любое утверждение будет не о действительности, а о ее описании).

Т.е. субъективный "критерий" - "я двоешник и ровно ничего в вашем дурацком принципе относительности не понял" является теперь "недостатком" принципа относительности?!

Вы не поняли, даже того, что не понял, я, что уж говорить о Вашем собственном понимании...

myhand в сообщении #360208 писал(а):
PS:
Можно, конечно, заниматься ликбезом на форуме, тем более что Вы демонстрировали некоторую степень вменяемости ранее, признавая отдельные ошибки. Но думаю - это не тот случай. Слишком уж у Вас отрывочные и приблизительные знания физики. Подлатайте их сперва, а пока - не стоит захламлять чужую тему оффтопиком

Это вообще не по теме... но Вы этого просто не чувствуете, о чем тут говорить ?

P.S. Не захламляйте тему оффтопом, для начала осознайте о чем спор (выйдете за рамки относительности)

Подожду ответа PapaKarlo

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение08.10.2010, 18:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
a ^ a в сообщении #360200 писал(а):
Я не сказал, что он единственно возможный. Я сказал, что критерий необходим, чтобы делать утверждения о действительности, а не о ее описании. Можете предложить свой критерий, обсудим.

В науке принят другой критерий: чтобы любое утверждение о действительности приводило к однозначным заключениям о результатах возможных экспериментов. Если утверждение не является утверждением о непосредственном результате эксперимента, оно имеет право содержать составляющую, зависящую от выбранного типа описания. Например, нет никакой разницы в степени правомерности утверждений, что Земля вращается вокруг Солнца, и что Солнце вращается вокруг Земли, если эти утверждения встроены в модели, дающие правильное описание, что увидит астроном в телескоп, находясь на Земле, что увидит астроном, находясь на Луне, находясь на искусственном спутнике Земли, находясь на Юпитере, находясь на Альфе Центавра. И такие модели легко построить и они давно построены. В них попросту математически присутствуют и элементы описания, и элементы действительности.

a ^ a в сообщении #360200 писал(а):
СК вполне можно связать с телом меньшей массы во многих частных случаях, в общем нельзя.

СК в общем случае можно связать вообще с чем угодно, а не обязательно только с телом. Например, часто СК связывают с центром масс системы тел, хотя ни одно отдельное тело не движется вместе с такой СК. Так что и с телом меньшей массы СК тоже связать всегда можно.

a ^ a в сообщении #360200 писал(а):
Моя позиция заключается в том, что Птолемеевская система не просто неудобна, ее применимость в принципе ограничена (это не значит, что она локально неадекватна).

Эта ваша позиция уместна вне физики, где-нибудь в кухонных разговорах или в философских рассуждениях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение08.10.2010, 18:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

a ^ a в сообщении #360211 писал(а):
Пересечение - это начальное понятие геометрии.

Дело не в "пересечении", а в "пересечении траекторий". Вам уже объснили что это бессмысленная фраза вне конкретной системы координат. Утверждение "траектории пересекаются" - зависит от выбранной системы координат.

myhand в сообщении #360208 писал(а):
Я уже сказал, что задачка не о том, т.к. изначально основана на принципе относительности.

Задачка именно "о том". Т.к. ни на каком "принципе относительности" она не основана в принципе. Если Вас сбивает с толку, что Вам предложили рассмотреть преобразование Галилея - рассмотрите произвольное взаимнооднозначное преобразование координат и времени. Думаю, Вам будет несложно в указанном примере найти такие преобразования (Вам ведь привели только один пример подобных преобразований, можно найти еще), что в новых координатах траектории не пересекаются.

a ^ a в сообщении #360211 писал(а):
А более жесткими санкциями Вы меня не пугайте. Наказать невиновных, поощрить непричастных, расстрелять недовольных - это вечно...
Я не пугаю. Просто флуд и оффтопик - запрещен правилами форума. "Пропаганда лженауки, безграмотности и невежества" - также. Со всеми вытекающими.

myhand в сообщении #360208 писал(а):
Тут Вы меня насмешили, по-Вашему, либо мы не макроскопические объекты, либо принцип относительности не для нас. :mrgreen:
Парадокс Шредингера (тем более, что и о его содержимом у Вас самое туманное представление, что я и пытался пояснить) - не имеет отношения к принципу относительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение08.10.2010, 18:21 
Заблокирован


17/03/10

139

(Оффтоп)

Отвечу только на то, что считаю по теме:
myhand в сообщении #360214 писал(а):
a ^ a в сообщении #360211 писал(а):
Пересечение - это начальное понятие геометрии.

Дело не в "пересечении", а в "пересечении траекторий". Вам уже объснили что это бессмысленная фраза вне конкретной системы координат. Утверждение "траектории пересекаются" - зависит от выбранной системы координат.

Не верно.
Пересечение - начальное понятие геометрии, а декартова, или еще какая система координат - вторичное понятие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение08.10.2010, 18:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

a ^ a в сообщении #360222 писал(а):
Отвечу только на то, что считаю по теме:
myhand в сообщении #360214 писал(а):
a ^ a в сообщении #360211 писал(а):
Пересечение - это начальное понятие геометрии.

Дело не в "пересечении", а в "пересечении траекторий". Вам уже объснили что это бессмысленная фраза вне конкретной системы координат. Утверждение "траектории пересекаются" - зависит от выбранной системы координат.

Не верно.
Пересечение - начальное понятие геометрии, а декартова, или еще какая система координат - вторичное понятие.

Ну сколько можно. Траектория - это совершенно конкретное понятие из механики. И это не просто пространственное понятие - оно пространственно-временное. Вам предложили несколько конкретных примеров того, как в разных системах отсчета (разных координат в пространстве-времени) траектории определенного движения выглядят по-разному. В том числе - в одной "перескаются" - в другой "не пересекаются". Вы продолжаете уперто упорствовать.

Может быть Вы путаете понятие "траектория" и "мировая линия"? Это разные вещи (в частности, "мировые линии" в задаче двух тел даже со сравнимыми массами - не пересекаются, а вот "траектории" могут, причем запросто). Пересечение мировых линий частиц - пример действительно независимой от системы координат вещи.

Ладно, хватит оффтопика. Мои извинения остальным участникам. Надеюсь, модераторы все-таки примут меры относительно ув. a ^ a.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение08.10.2010, 18:55 
Заблокирован


17/03/10

139

(Оффтоп)

myhand в сообщении #360230 писал(а):
Ну сколько можно. Траектория - это совершенно конкретное понятие из механики. И это не просто пространственное понятие - оно пространственно-временное. Вам предложили несколько конкретных примеров того, как в разных системах отсчета (разных координат в пространстве-времени) траектории определенного движения выглядят по-разному. В том числе - в одной "перескаются" - в другой "не пересекаются". Вы продолжаете уперто упорствовать.

Может быть Вы путаете понятие "траектория" и "мировая линия"? Это разные вещи (в частности, "мировые линии" в задаче двух тел даже со сравнимыми массами - не пересекаются, а вот "траектории" могут, причем запросто). Пересечение мировых линий частиц - пример действительно независимой от системы координат вещи.

Я же говорил, что Вы не улавливаете суть спора...
При чем тут частности, типа "траектория", "мировая линия"...
Вы знаете на сколько общими понятиями оперирует геометрия ?
Она говорит о линиях ВООБЩЕ, а чем они являются: траекториями, мировыми или еще чем, не важно...
myhand в сообщении #360230 писал(а):
Ладно, хватит оффтопика. Мои извинения остальным участникам. Надеюсь, модераторы все-таки примут меры относительно ув. a ^ a.

Почти, не сомневаюсь... см. выше...


 !  Jnrty:
Строгое предупреждение за злостный и безграмотный offtopic. В случае продолжения заблокирую за злокачественное невежество.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение09.10.2010, 13:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17260
Москва
myhand в сообщении #360183 писал(а):
Хм, т.е. Вы считаете, что сама идея попыток измерения скорости света в разных направлениях - бесплодна? Собственно, идея статьи.

Не совсем. Но в том виде, как это предлагается в статье Малыкина - бессмысленно.
Такие измерения могут иметь смысл, если для синхронизации часов использовать нечто, независимое от электромагнитного взаимодействия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение09.10.2010, 14:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Someone в сообщении #360344 писал(а):
Такие измерения могут иметь смысл, если для синхронизации часов использовать нечто, независимое от электромагнитного взаимодействия.

Вы о чем? "Зайчик" например не обязан быть электромагнитным. Что тогда конкретно еще нужно, чтобы вся эта деятельность таки "имела смысл"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение09.10.2010, 15:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17260
Москва
myhand в сообщении #360356 писал(а):
Вы о чем? "Зайчик" например не обязан быть электромагнитным.

О том самом.
Но у Малыкина "зайчик" - световой. Правда, далее он говорит о возможности использования не светового "зайчика". Но мне всё равно непонятно, зачем вообще нужен этот "зайчик", то же самое проще делается без него.

Г.Б.Малыкин писал(а):
Для синхронизации разнесённых часов, с нашей точки зрения, целесообразно использовать ... так называемый световой "зайчик"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение09.10.2010, 15:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Обычно подразумевается именно электромагнитный "зайчик". Обратное оговаривается явно. Например, можно использовать распад покоящейся частицы на две одинаковых частицы. Хотя насчёт смысла всё равно будут проблемы: лоренц-инвариантность всех известных полей (включая фермионные) проверена другими экспериментами с высокой точностью. Далеко не факт, что эксперимент именно такого типа позволит сколько-нибудь выйти за её пределы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение09.10.2010, 20:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #360371 писал(а):
Обычно подразумевается именно электромагнитный "зайчик".

Ну, Вы просто невнимательно разобрались в том о чем идет речь. Посмотрите, вот статья. "Зайчик" - в контексте статьи это луч экрана прожектора (не обязательно света, можно пучек электронов), который вращается равномерно и равноудален от точек A и В.
Someone в сообщении #360369 писал(а):
Правда, далее он говорит о возможности использования не светового "зайчика".

Не просто говорит, а дает конкретные ссылки - это действительно не принципиально (вроде в оригинальной работе Гинзбурга и Болотовского шла речь об обычном электромагнитном излучении пульсаров, но это только пример - скорость "зайчика" не обязана быть световой). Единственное условие - "бесконечная" (ну, очень большая по сравнению со скоростью света) линейная скорость "зайчика".
Someone в сообщении #360369 писал(а):
Но мне всё равно непонятно, зачем вообще нужен этот "зайчик", то же самое проще делается без него.

Т.е. Вам очевидно, что ситуация будет совершенно симметричной в принципе (интервал времени от пуска сигнала в A до прихода туда сигнала B равен интервалу времени от пуска часов в B до прихода туда сигнала из A) и ничего нового проверка этого не даст, все это очевидно?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 707 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group