Вечный двигатель

[tvman]

Someone в сообщении #357513 писал(а):

Да какой там "усовершенствованный ВД", убожество одно

А Вы готовы выложить действующую модель ?

[Someone]

tvman в сообщении #357524 писал(а):

А Вы готовы выложить действующую модель ?

Это ведь Ваше изобретение, Вам и модель делать.

tvman в сообщении #357522 писал(а):

Дальше в последующей работе энергия ЭДС на разгон не тратится.

А дальше они и не разгоняются.

[tvman]

Someone в сообщении #357526 писал(а):

А дальше они и не разгоняются.

Разгоняются. Я тут описывал процесс post357398.html#p357398

Someone в сообщении #357526 писал(а):

Это ведь Ваше изобретение, Вам и модель делать.

А при чем тут я? Я только на убогие ВД гожусь. Но Вы-то когда это писали, надеюсь имели ввиду что у Вас есть действующий проект? Или на каком основании Вы назвали мой проект убогим?

[incvezitor]

tvman а вас не настораживает тот факт, что столько людей, дали вам столько обоснований почему ваш ВД не жизнеспособен?
Хотите я предложу вам новый проект, не буду лукавить, я и сам пока не разгадал его секрет.

Возьмем сферический конденсатор и будем кидать в него заряженные дробинки, тогда энергия запасенная в конденсаторе будет равна $E_c = A + E_d$ , где $A$ это работа которую необходимо затратить на сближение дробинки и конденсатора, а $E_d$ энергия заряда дробинки. Но если мы вставим в конденсатор стеклянную трубку и заполним её маслом с диэлектрической проницаемостью $\epsilon$, то исходя из закона Кулона, сила отталкивания дробинки будет во столько же раз меньше (новая работа будет определятся как $A' = \frac{A}{\epsilon}$). Приравняв оба уравнение, получим , что в случае с маслом на конденсаторе у нас будет излишек энергии $A(\epsilon - 1)$. Откуда???

[tvman]

incvezitor в сообщении #357545 писал(а):

а вас не настораживает тот факт, что столько людей, дали вам столько обоснований почему ваш ВД не жизнеспособен?

Каких обоснований? Людей много видел, специалиста пока ни одного. Все слышали звон, а принципиальной работы радиолампы не понимают.
А написать в конце, что это убожество и работать не будет много знаний не нужно, да и ума тоже. Как бутто я написал, что оно будет работать как ВД.

incvezitor в сообщении #357545 писал(а):

Хотите я предложу вам новый проект, не буду лукавить, я и сам пока не разгадал его секрет.

Мне пока не интересен Ваш проект т.к. вообще не понятно, что там нужно разгадывать. Что автор пытается донести и а каком излишке энергии идет речь.

[dimdimius]

Someone в сообщении #357129 писал(а):

Вечный двигатель второго рода - устройство, способное циклически, без потерь, преобразовывать энергию из одной формы в другую

Именно это делает игрушка "пьющий цыплёнок" - она циклически преобразовывает тепловую энергию, содержащуюся в воде и атмосфере в механическую энергию кивков. Может хватит противоречить самому себе, утверждая, что это не так?

По поводу движения электрона в скрещенных EH-полях, вот ссылка из поста gswork:

Магнетрон - вечный двигатель.rar

Там две статьи, касающиеся работы магнетрона. Прошу с ними ознакомиться и осознать, как посредством банального увеличения магнитной индукции можно получить ВД. Вот, как это происходит:



Т.е. после того, как уровень магнитной индукции B в магнетроне превысит некое критическое значение (примерно 1 Тесла при напряжении порядка 2000 В), электрон, вылетев из катода, не сможет попасть на анод при всём желании, т.к. траектория его есть циклоида (см. также рисунок из 22-го параграфа 2-го тома Ландау "Теория поля").

(Оффтоп)

Для людей, шибко грамотных или свято верующих в Великую и Могучую электродинамику и в то, что она всё знает и всё может, я предлагаю рассчитать при помощи уравнений Максвелла плотность тока у диполя Герца в полупроводниковой среде (бассейн с водой, в нём два электрода, необходимо рассчитать плотность тока в произвольном элементе воды). А когда станет ясно, что рассчитать этого нельзя, могут открыться глаза и на другие важные вещи.

[Someone]

dimdimius в сообщении #357628 писал(а):

Someone в сообщении #357129 писал(а):

Вечный двигатель второго рода - устройство, способное циклически, без потерь, преобразовывать энергию из одной формы в другую

Именно это делает игрушка "пьющий цыплёнок" - она циклически преобразовывает тепловую энергию, содержащуюся в воде и атмосфере в механическую энергию кивков. Может хватит противоречить самому себе, утверждая, что это не так?

Скажите, а обычный автомобильный ДВС тоже "циклически" преобразует энергию топлива в механическую работу? Или "цикличности" мешает то, что автомобиль не стоит не месте? Я хочу понять, что Вы имеете в виду под "цикличностью". В определении вечного двигателя второго рода "цикличность" означает, что после обратного преобразования энергии, полученной при прямом преобразовании, восстанавливается первоначальное состояние теплового резервуара и устройства, называемого "вечным двигателем второго рода".
Кроме того, Вы переврали мою цитату.

Someone в сообщении #357129 писал(а):

Вечный двигатель второго рода - устройство, способное циклически, без потерь, преобразовывать энергию из одной формы в другую и обратно.

Напоминаю также, что Вы не ответили на мои вопросы (post357129.html#p357129). Это есть нарушение правил форума:

Правила писал(а):

3.2. Публикуя свои взгляды на форуме, автор принимает на себя обязательства вежливо, четко и по существу отвечать на вопросы, заданные участниками обсуждения вежливо, четко и по существу. Безусловно обязательны ответы на вопросы, заданные несколькими участниками, представителями администрации или участниками форума, имеющими статус "Заслуженный". В случае невыполнения этих обязательств, игнорирования вопросов, а также если ответы и аргументы автора признаются участниками форума неубедительными или бессодержательными, тема может быть закрыта.

dimdimius в сообщении #357628 писал(а):

По поводу движения электрона в скрещенных EH-полях, вот ссылка из поста gswork:

Магнетрон - вечный двигатель.rar

Там две статьи, касающиеся работы магнетрона. Прошу с ними ознакомиться и осознать, как посредством банального увеличения магнитной индукции можно получить ВД. Вот, как это происходит:



Т.е. после того, как уровень магнитной индукции B в магнетроне превысит некое критическое значение (примерно 1 Тесла при напряжении порядка 2000 В), электрон, вылетев из катода, не сможет попасть на анод при всём желании, т.к. траектория его есть циклоида (см. также рисунок из 22-го параграфа 2-го тома Ландау "Теория поля").

Посмотрел. Пришёл к выводу, что автор статей - человек малограмотный. Он не понимает, что электроны в магнетроне излучают и потому теряют энергию. По этой причине их скорость уменьшается. Если электроны не будут восполнять потерянную энергию, они в конце концов должны остановиться, и электрическое поле погонит их к аноду. Поскольку в силу устройства магнетрона поле излучения непрерывно покидает прибор, электроны могут восполнить потерю энергии только одним способом - за счёт электрического поля между катодом и анодом, перемещаясь ближе к аноду. В конце концов электроны попадают на анод, несмотря на "магнитное запирание". Так как упомянутое электрическое поле создаётся за счёт энергии источника питания, никакого вечного двигателя ни в каком смысле не получается.
Неплохо бы также понимать, какая задача решается у Ландау и Лифшица, и чем она отличается от того, что происходит в магнетроне.

tvman в сообщении #357530 писал(а):

Разгоняются. Я тут описывал процесс post357398.html#p357398

Вы же утверждали, что после отключения питания электрического поля между катодом и анодом нет, а постоянное магнитное поле не ускоряет частицы. Поэтому катод получит от вернувшихся к нему электронов не больше энергии, чем затратил источник питания, но ведь надо ещё учесть всевозможные потери... В результате тепловой энергии будет меньше.
А вообще, зачем так сложно? Почему бы не взять просто электровакуумный диод. Пускай электроны врезаются в анод, а "избыточное тепло" будем снимать с анода. Чем анод в этом отношении хуже, чем катод? А ещё проще - обычную электроплитку. У неё и КПД будет побольше.

[myhand]

(Оффтоп)

Не хочу разводить оффтоп, Someone же ответил так, что по-существу тем добавить мало что можно.

Тем не менее...

dimdimius в сообщении #357628 писал(а):

я предлагаю рассчитать при помощи уравнений Максвелла плотность тока у диполя Герца в полупроводниковой среде (бассейн с водой, в нём два электрода, необходимо рассчитать плотность тока в произвольном элементе воды). А когда станет ясно, что рассчитать этого нельзя, могут открыться глаза и на другие важные вещи.

Вообще-то "воду", как правило, классифицируют как диэлектрик. "Полупроводник" - "немного" другое. Так что от греха подале - Вы бы лучше уточнили задачку. Начнем с того, что за среда - опишите материальные уравнения для нее. Да и не таитесь - уж скажите сразу почему чего-то "расчитать нельзя". Чтобы люди попусту не тратили время, решая всю задачку за Вас, а пояснили просто как обойти то, что кажется Вам трудностью.

[tvman]

Someone в сообщении #357803 писал(а):

Вы же утверждали, что после отключения питания электрического поля между катодом и анодом нет, а постоянное магнитное поле не ускоряет частицы. Поэтому катод получит от вернувшихся к нему электронов не больше энергии, чем затратил источник питания, но ведь надо ещё учесть всевозможные потери... В результате тепловой энергии будет меньше.

Абсолютно верно!
Но весь смак в том что источник питания затратит энергию на ускорение частиц только в первый раз.
(имеется ввиду энергию на ускорение частиц)
После того как электроны вернутся на катод, на катоде появится избыток электронов и последующее включение источника питание не будет связано с затратами.
Смотрите пусть в области катода находится 50 электронов первое включение приводит к тому что эти 50 электронов полетели к аноду, на их место из источника питания поступает еще 50 электронов область анода при этом получает дефицит этих 50-ти электронов т.е. еще больше заряжается положительно. Вот на это все расходуется энергия источника питания.
Отключаем источник питания. Получаем что основное поле которое использовалось для разгона исчезло. Осталось слабое поле от этих 50 электронов и анода, которое они с легкостью преодолевают, предварительно развернувшись в магнитном поле и летят к катоду.
На катоде их тоже ждет неприятность в виде скопившейся там второй партии электронов. Если их кинетическая энергия будет достаточной то они должны преодолеть этот барьер и врезаться в катод. И в конечном итоге у нас 100 электронв на катоде и недостаток на аноде
Далее мы опять включаем источник питания (задача выхватить 50 электронов из 100) однако в этот раз тока в источнике питания уже не будет. Источник питания в дальнейшем служит только для увеличения разнасти потенциалов.

Someone в сообщении #357803 писал(а):

А вообще, зачем так сложно? Почему бы не взять просто электровакуумный диод. Пускай электроны врезаются в анод, а "избыточное тепло" будем снимать с анода. Чем анод в этом отношении хуже, чем катод? А ещё проще - обычную электроплитку. У неё и КПД будет побольше.

Ну скучно Нагрев происходит явно за счет источника питания. А там интрига

[Someone]

tvman в сообщении #357820 писал(а):

После того как электроны вернутся на катод, на катоде появится избыток электронов и последующее включение источника питание не будет связано с затратами.
Смотрите пусть в области катода находится 50 электронов первое включение приводит к тому что эти 50 электронов полетели к аноду, на их место из источника питания поступает еще 50 электронов область анода при этом получает дефицит этих 50-ти электронов т.е. еще больше заряжается положительно. Вот на это все расходуется энергия источника питания.

Катод и анод образуют конденсатор. Поле в конденсаторе создаётся не источником питания, а зарядами на обкладках конденсатора, и не исчезает при выключении источника питания. Источник питания только совершает работу по перемещению зарядов. Я это хорошо знаю, поскольку собственноручно производил опыты с конденсаторами, будучи ещё школьником. Если заряды на аноде и катоде после выключения питания сохранились, то и поле тоже сохранилось, и оно затормозит возвращающиеся электроны. В результате никакого избытка тепловой энергии на катоде не получится. Но сила, тормозящая возвращающиеся заряды, будет больше, так как включённый источник питания поддерживал разность потенциалов между анодом и катодом постоянной, перемещая соответствующим образом заряды, и она зафиксировалась в момент отключения питания, а по мере перемещения зарядов от анода к катоду эта разность будет возрастать и поле будет усиливаться, так что вряд ли эти электроны вообще долетят до катода.

[dimdimius]

Someone в сообщении #357803 писал(а):

Кроме того, Вы переврали мою цитату.

Уважаемый, я не перевирал Вашу цитату, а просто не включил в неё последнее слово, которого там быть не должно (не знаю даже, где Вы взяли такое определение), ибо на данный момент времени наиболее авторитетным русскоязычным источником информации является 3-е издание Большой Советской Энциклопедии, а там пишется следующее:

Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода — воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты).

Ни о каких "резервуарах" и прочих вольностях там речи не идёт. Позволю себе его немного перефразировать:

Вечный двигатель 2-го рода — периодически действующая машина, которая целиком превращает в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел.

Я ничего не переврал? Так вот, игрушка "пьющий утёнок" — периодически действующая машина, которая целиком превращает в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (из атмосферы и озера). Я ничего не упустил?

Конечно, Вы можете мне привести ещё десяток других определений ВД 2-го рода, но давайте будем придерживаться наиболее авторитетного и наиболее общего определения. От Вас же я требую либо признать факт существования ВД 2-го рода, либо аргументированно доказать ошибочность моей позиции, не ссылаясь при этом на какие-либо иные, менее авторитетные источники. И только после этого я отвечу на Ваши вопросы.

[Someone]

Вы не ответили на мои вопросы. Без этого разговор не имеет смысла.

[dimdimius]

Someone в сообщении #357844 писал(а):

Вы не ответили на мои вопросы. Без этого разговор не имеет смысла.

Всё ясно. Я припёр Вас к стенке. Что и требовалось доказать. Спасибо!
Полагаю, тема ВД 2-го рода себя исчерпала.

[Someone]

Вы ведь не знаете, как я прокомментирую Ваш отказ. У меня сейчас нет времени на подробные объяснения, но позже я растолкую Вам, как работает "пьющий утёнок", и будет совершенно ясно, что никакого вечного двигателя никакого рода тут нет и в помине.
Пока только скажу, что определение, которое Вы процитировали со ссылкой на БСЭ, выглядит подозрительно. Но надо разобраться, что в нём означают слова "периодически" и "целиком". Они очень существенны. Я цитировал определение, принадлежащее Вильгельму Оствальду.

http://pm.far-for.net/pm.php?page=20 писал(а):

Как известно, закон сохранения энергии можно сформулировать в следующей несколько видоизмененной форме: при всех процессах преобразования энергии сумма всех видов энергии, участвующих в данном процессе, должна оставаться неизменной. Такая формулировка, хотя и не допускает возможности создания энергии из ничего, однако оставляет открытым другой путь реализации вечного двигателя, принцип работы которого основывался бы на идеальном преобразовании одной формы энергии в другую. Поэтому можно предложить, например, такой рабочий цикл: пусть в паровой машине (турбине, двигателе внутреннего сгорания или каком-либо ином тепловом двигателе) мы затрачиваем некоторое количество теплоты на совершение определенной механической работы; далее, полученную механическую энергию вновь преобразуем в тепло, нагревая с ее помощью пар и приводя им в действие паровую машину (турбину), и т.д. Понятно, что подобный цикл превращения энергии можно повторять бесконечно: ведь энергия данной системы с течением времени не увеличивается и не уменьшается.
Исследованием вопроса о перпетуум мобиле такого типа в начале XX в. подробно занимался известный немецкий физико-химик Вильгельм Оствальд. Описанную выше идеальную машину, способную циклично и без потерь преобразовывать энергию из одной формы в другую, он назвал перпетуум мобиле второго рода.

Судя по тексту, сам термин "вечный двигатель второго рода" принадлежит Оствальду.
Я не вижу ничего удивительного в работе машины, которая выполняет работу в условиях неравновесной среды за счёт резервуара энергии, неограниченно пополняемого из внешних источников. За что её называть "вечным двигателем"? Ведь этот термин имеет в науке вполне определённый смысл, и не следует этот смысл расширять так, чтобы он охватывал вообще все машины.

Но у Вас ещё есть время немножко реабилитироваться и ответить на мои вопросы. Я объяснял в соответствующем сообщении, почему эти ответы важны для обсуждаемой темы.

[Xey]

dimdimius в сообщении #357841 писал(а):

Я ничего не переврал? Так вот, игрушка "пьющий утёнок" — периодически действующая машина, которая целиком превращает в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (из атмосферы и озера). Я ничего не упустил?

Упустили солнышко. Озеро, пополняемое водой, и относительно сухая атмосфера, существуют благодаря солнечному свету. Это открытая система.

Если же накроем колпаком цыпленка вместе со стаканчиком воды , то в полученной закрытой системе вода совершенно естественным путем будет испаряться до тех пор, пока пар не станет насыщенным (этот процесс пойдет и без участия цыпленка).
В воздухе насыщенном парами воды (100% влажность) хохолок цыпленка не будет высыхать, поэтому не будут охлаждаться пары эфира в его голове и все замрет.

Откровенно скажу, подзабыл тонкости "механизма" работы цыпленка. Попробовал поискать и не нашел, все забито толкованиями цыпленка в качестве ВД.

Не хотелось бы, чтобы здесь, на форуме, вопрос с цыпленком был закрыт с неправильной формулировкой. Надо помочь изобретателям.