Мысли в защиту цензуры ;)

[epros]

Тут в нескольких соседних темах в последнее время разгорелась дискуссия о борьбе с порнографией. Так я по этому поводу вспомнил, что в давешние времена (при царизме) основной функцией цензуры было именно истребление всяческой порнографии из слишком вольных произведений некоторых авторов (а отнюдь не борьба с политической оппозицией). Даже наш уважаемый Александр Сергеевич от этого изрядно пострадал.

Так вот я и подумал: А плохо ли это? Нас приучили, что якобы есть какая-то "свобода слова", которая представляет собой абсолютное отрицание всяческой цензуры, так что автор волен говорить что ему вздумается (и сам отвечать за свои слова ). И вроде бы как это - великое достижение цивилизации. Хотя, с другой стороны, есть всяческие статьи в УК про "призывы к насилию", "разжигание ненависти", про то же самое "изготовление и распространение порнографии", а также - вот замечательное достижение последних лет - про "оскорбление" всяческих чувств во что-либо верующих.

И в итоге получается, что автор, увлекшийся этой самой "свободой слова", реально рискует нарваться на всяческие преследования, вплоть до уголовных. А как замечательно было при Александре Сергеевиче: Накропал стишок фривольного содержания и, не задумываясь ни о чём, - в журнал его. А там уж такой серьёзный и ответственный дядечка - цензор всё внимательно прочитает и вычеркает лишнее. Никаких проблем, у автора голова ни о чём не болит. А если что не так - дык это цензор виноват, что не досмотрел, его ответственность. Разве не замечательно было? Разве не лучше этой пресловутой разрекламированной липовой "свободы слова"?

[Мастак]

Проблема наверно - не вообще в запрете или разрешении. Запрет официальный - дополнительная реклама и ещё больший успех (Ну и с банальной неизвращенной порнографией - достаточно разрешили и интерес вообще сник.).

Конфликт в том, что цензор-редактирование убивает смысл, который был не таким уж аморальным, но уже упоминание аморальности - табу.
Простой пример.

Цитата:

Найк Борзов
песня Маленькая лошадка

Я маленькая лошадка И мне живется не сладко
Мне тpyдно нести мою ношy настанет день и я ее бpошy
Я маленькая лошадка но стою очень много денег
И я везy свою большyю повозкy с того на этот беpег
Мне хочется плакать Мне хочется смеятся
Мне хочется пpыгать Мне хочется пpыгать Валятся и бpыкаться
Чтобы были дpyзья Или хотя бы один я pаботаю как вол в моей тележке кокаин
Я yмpy очень pано и я знаю об этом
Может быть не весной может быть pанним летом
Я люблю слyшать песни и костpа нюхать дым
Hо нельзя мне отвлекатся я везy кокаин
Я маленькая лошадка и мне живется не сладко Мне тpyдно нести свою ношy настанет день и я ее бpошy
Я маленькая лошадка но стою очень много денег
И я везy свою большyю повозкy с того на этот беpег Я yстала yжасно я хочy отдохнyть Съесть мешков 10 сена и на долго yснyть я хочy пеpелетным птицам вклинится в клин
Hо pабота важней за спиной кокаин Мне пpотивно и тpyдно но нельзя отстyпить Хоть и хочется есть хоть и хочется пить Мы когда-нибyдь за это в адском пламени сгоpим Hо все это потом а в данный момент кокаин Я маленькая лошадка И мне живется не сладко Мне тpyдно нести свою ношy настанет день и я ее бpошy Я маленькая лошадка но стою очень много денег И я везy свою большyю повозкy с того на этот беpег Мне обидно и капают слезы когда мне под ноги кидают pозы Когда люди на yлицах и в окнах кваpтиp Меня встpечают и yстpаивают пиp на весь миp Мне pады даже малые дети Мне машyт даже деpевьев ветви Меня приветствyют все все как один
Я пpивезла им новых миp я пpивезла кокаин
Я маленькая лошадка И мне живется не сладко Мне тpyдно нести свою ношy настанет день и я ее бpошy Я маленькая лошадка но стою очень много денег И я везy свою большyю повозкy с того на этот беpег

Во всех версия всех радиостанций и ТВ-каналов - про кокаин ни слова и пр. в этом контексте. Но и без кокаина песня хороша, но смысл ушел.

Да про кокаин нехорошо, но песня вовсе не приветствует употребление наркотиков. Но вот находятся простые такие, которые считают песню гимном наркоторговцев.

////////////////////
Ещё видный пример цензурной неоднозначности.
Cериал "Клан Сопрано" в русской версии, где устранена вся ругань. Но
бандиты ведь 80% не разговаривают вежливо, а ругаются, но без ругани
эти тексты разговоров сделали вообще загадочными их речи, оставляя зрителей в недоумении, понижая интерес и возбуждая вопрос - "а откуда вообще интерес к фильму в миру?".

[epros]

Мастак в сообщении #356639 писал(а):

Да про кокаин нехорошо, но песня вовсе не приветствует употребление наркотиков. Хотя есть такие, которые считают песню гимном наркоторговцев.

По-моему, можно принять за аксиому, что затрагивание некоторых тем непременно будет оценено обществом как недопустимое. Эта песня - хороший тому пример. Может быть она "по сути" и не пропагандирует кокаин, но раз тема такая звучит, и раз некоторые незрелые разумом юноши могут её воспринять как "гимн наркоторговцев", то всегда найдётся достаточное количество мамаш, озабоченных отношением своих чад к наркотикам, которые сочтут само упоминание кокаина категорически неприемлемым.

(Оффтоп)

Кстати, я эту песню услышал уже в "отредактированном" варианте, т.е. с паузами вместо слова "кокаин". И я слово "кокаин" в ней, конечно же, сразу угадал, что, по-моему, получилось даже интереснее, чем если бы оно явно прозвучало.

В итоге возвращаемся к исходному вопросу: Что же всё-таки лучше? Чтобы общество пост-фактум давало авторам по башке за такие проколы или чтобы кто-то заранее прошерстил произведения на предмет их допустимости, снимая таким образом ответственность с авторов?

[Мастак]

epros в сообщении #356647 писал(а):

Что же всё-таки лучше? Чтобы общество пост-фактум давало авторам по башке за такие проколы или чтобы кто-то заранее прошерстил произведения на предмет их допустимости, снимая таким образом ответственность с авторов?

Вот и видится лучшим то, чтобы "фильтровать" не произведения, а доступ к ним, то есть допускать одних к одному, а других к другому, что их не испортит. Цензура тогда - святое дело для ангелов-хранителей. Но все разные. И невольно при упрощении работы идет равнение на среднего человека. И вот усреднение и одни будут бороться за доступ к чему-то, за снятие отупляющих ограничений с возмущением - почему за них решают - что им плохо и что хорошо, а другие за то, чтобы их вели по жизни, не допуская их к тому, что их испортит, вопя - что за безобразие им подсовывают и требуя ограничивающие законы. Одним нужна полная свобода, но при защите от проблем, а другим, чтобы их вели по жизни во всем как детей, но любимых детей.

[libra]

Мастак в сообщении #356838 писал(а):

Вот и видится лучшим то, чтобы "фильтровать" не произведения, а доступ к ним, то есть допускать одних к одному, а других к другому, что их не испортит. Цензура тогда - святое дело для ангелов-хранителей. Но все разные. И невольно при упрощении работы идет равнение на среднего человека. И вот усреднение и одни будут бороться за доступ к чему-то, за снятие отупляющих ограничений с возмущением - почему за них решают - что им плохо и что хорошо, а другие за то, чтобы их вели по жизни, не допуская их к тому, что их испортит, вопя - что за безобразие им подсовывают и требуя ограничивающие законы. Одним нужна полная свобода, но при защите от проблем, а другим, чтобы их вели по жизни во всем как детей, но любимых детей.

Теперь только назначить того, кто будет определять кого к чему допускать. И не проще ли никого не допускать, а вешать лапшу на уши. Классика жанра антиутопий...

[epros]

libra в сообщении #356955 писал(а):

назначить того, кто будет определять кого к чему допускать

Ну зачем же обязательно назначать. Пусть допускает или не допускает тот, у кого на это по жизни есть полномочия. Например, на темы более чем с двумя иксами по порнографии и с одним иксом по наркомании мамаша ставит фильтр (на интернете, на телевизоре и т.п.). И всё - чадо запретных тем не увидит и не услышит (по крайней мере дома). А кто-то другой, для кого фильтр не поставлен, пожалуйста, пусть смотрит, слушает и читает.

Как такой вариант?

[brimal]

Армия без войны загнивает, искусство так же загнивает без цензуры.
желательно только, чтобы и войны и цензура были достаточно ограниченными.

[Мастак]

brimal в сообщении #356993 писал(а):

Армия без войны загнивает, искусство так же загнивает без цензуры.желательно только, чтобы и войны и цензура были достаточно ограниченными.

Наверно искусство чахнет без активно реагирующего зрителя-читателя-слушателя-.... Но в общем случае не всякому искусству необходим зритель.
А цензура уменьшает количество зрителей.
Цензура как реагирующий зритель только в искусстве, порожденном политическим простестом, ну и искусством с элементами аморальности (т.к. в общем случае искусство вне морали). Но сколько %-ов такого искусства и какого оно качества, когда очень часто кроме вызывающего банального простеста мало что есть содержательного?

epros в сообщении #356958 писал(а):

Например, на темы более чем с двумя иксами по порнографии и с одним иксом по наркомании мамаша ставит фильтр (на интернете, на телевизоре и т.п.). И всё - чадо запретных тем не увидит и не услышит (по крайней мере дома). А кто-то другой, для кого фильтр не поставлен, пожалуйста, пусть смотрит, слушает и читает.Как такой вариант?

Прелестно.
А как технически?
Кстати. Вот в Латвии ещё с советских времен во всех газетах, где анонсы ТВ, кинотеатров и даже книг - как раp такие иксы для среднестатистических чад. И что - только предупреждения.

[Ponchik]

Нецензурное — значит плохое.
Например, слово сексот для меня звучало загадочно и отталкивающе.

(Оффтоп)

так же как слова сексель и секель, обозначающие слово похотник, иначе - клитор

А оказалось, что оно означает — секретный сотрудник.
Гомосек — звучало плохо. А генсек — нейтрально. Однако, гомосексуальные поцелуи генсека Брежнева вызывали отвращение!

[Maslov]

Ponchik в сообщении #357504 писал(а):

Но в общем случае не всякому искусству необходим зритель.
А цензура уменьшает количество зрителей.

Ну это как посмотреть. Во времена Главлита у каждого писателя была железная уверенность, что по крайней мере один человек внимательнейшим образом прочитает его книгу от корки до корки. Было для кого стараться :)

[Профессор Снэйп]

Мастак в сообщении #356639 писал(а):

Во всех версия всех радиостанций и ТВ-каналов - про кокаин ни слова и пр. в этом контексте.

А я по радио слышал с "кокаином". Давно, правда, уже лет 7 назад.

Maslov в сообщении #357509 писал(а):

Во времена Главлита у каждого писателя была железная уверенность, что по крайней мере один человек внимательнейшим образом прочитает его книгу от корки до корки. Было для кого стараться :)

А если послать в журнал научную статью, то её прочитает рецензент. Приятно иметь такую уверенность.

[age]

epros в сообщении #356601 писал(а):

Даже наш уважаемый Александр Сергеевич от этого изрядно пострадал.

У Есенина - так вообще есть таакое Ну кто не без греха? Ну разве ж это плохо, если есть умные хорошие люди, которые эти "грехи" подчищают?

-- Пн окт 11, 2010 17:34:50 --

epros в сообщении #356601 писал(а):

а также - вот замечательное достижение последних лет - про "оскорбление" всяческих чувств во что-либо верующих.

Вот я уверовал в доказательство теоремы Ферма а ля KORIOLA, а нехорошие участники математического раздела взяли и оскорбили мои светлые чувства.

[Michael2008]

epros в сообщении #356601 писал(а):

Нас приучили, что якобы есть какая-то "свобода слова", которая представляет собой абсолютное отрицание всяческой цензуры, так что автор волен говорить что ему вздумается (и сам отвечать за свои слова ). И вроде бы как это - великое достижение цивилизации.

Да, приучили. В нынешней Конституции про цензуру сказано коротко, но емко:

часть 5. ст. 29 Конституции РФ писал(а):

... Цензура запрещается.

Чтобы уяснить норму (а статья Конституции - это таки норма права) нужно ее как-то толковать.
Есть разные подходы. Например, историческое толкование -- рассмотреть как эта норма сформировалась. Тут надо бы отправиться на несколько веков назад, когда формировались либеральные идеи. Например, у Спинозы в ХХ главе богословско-политического трактата обосновывается необходимость отказа от цензуры. У него там все увязано с идеей государства как результата общественного договора. Настаивая на свободе "говорить что думаешь", он все же накладывает определенные ограничения:

Спиноза писал(а):

Например, если кто показывает, что какой-нибудь закон противоречит здравому рассудку, и поэтому думает, что он должен быть отменен, если в то же время он свою мысль повергает на обсуждение верховной власти (которой только и подобает постановлять и отменять законы) и ничего между тем не делает вопреки предписанию того закона, то он, конечно, оказывает услугу государству, как каждый доблестный гражданин, но если, напротив, он делает это с целью обвинить в неправосудии начальство и сделать его ненавистным для толпы или мятежно старается вопреки воле начальства отменить тот закон, то он всецело возмутитель и бунтовщик.

В общем, можно говорить что думаешь, но нужно оставаться лояльным гражданином.
---
Есть еще "систематическое толкование". Это когда норму рассматривают в контексте других норм и принципов права. Я сначала сознательно урезал 29-ю статью, теперь полный текст:

Конституция РФ, статья 29 писал(а):

1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

В соседней теме мы уже обсуждали бланкетные нормы, как раз с такой лукавой отсылкой: "любым законным способом".

epros в сообщении #356601 писал(а):

И в итоге получается, что автор, увлекшийся этой самой "свободой слова", реально рискует нарваться на всяческие преследования, вплоть до уголовных.

Если исключить злоупотребления, то не рискует (имхо). То есть, уголовное преследование (как мне кажется) должно быть если автор сознательно пытается нарушить закон. Эта мысль есть и у Спинозы и в наших нынешних законах (и их толкованиях) она довольно четко прослеживается. Например, если пользователь разместит на сайте провокационное сообщение (попадающее под УК), то в общем случае редакция (администрация сайта) за это не несет ответственности. Ответственность наступает только в случае, если администрация сайта отказывается удалить сообщение после того, как к ней с таким требованием обратилась, скажем, прокуратура.

(подробнее об этом. Длинная цитата из постановления пленума ВС от 15 июня 2010)

Цитата:

Если на сайте в сети Интернет, зарегистрированном в качестве средства массовой информации, комментарии читателей размещаются без предварительного редактирования (например, на форуме читателей материалов такого сайта), то в отношении содержания этих комментариев следует применять правила, установленные в части 2 статьи 24 и пункте 5 части 1 статьи 57 Закона Российской Федерации "О средствах массовой информации" для авторских произведений, идущих в эфир без предварительной записи. В случае поступления обращения уполномоченного государственного органа, установившего, что размещенные комментарии являются злоупотреблением свободой массовой информации, редакция указанного средства массовой информации вправе удалить их с сайта либо отредактировать, руководствуясь положениями статьи 42 Закона Российской Федерации "О средствах массовой информации". Если комментарии, представляющие собой злоупотребление свободой массовой информации, и после этого остаются доступными для пользователей данного сайта в сети Интернет, то правила пункта 5 части 1 статьи 57 Закона Российской Федерации "О средствах массовой информации" не применяются. С учетом этого при рассмотрении вопроса о допустимости привлечения редакции к ответственности судам следует выяснять, выдвигались ли уполномоченным государственным органом требования об удалении сведений с форума, а также было ли произведено удаление либо редактирование сведений, в связи с распространением которых перед судом поставлен вопрос о привлечении редакции к ответственности.

-- Ср окт 13, 2010 00:24:55 --

Но это ,как я понимаю, об уголовной либо административной ответственности. А уж гражданский иск может подать кто угодно и по любому поводу (да, и без повода подать могут ).

[eLectric]

Michael2008 писал(а):

"Цензура запрещается"

Не является ли модератор, по существу, цензором?

[Мастак]

Michael2008 в сообщении #361486 писал(а):

5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

Как государственная организация конечно цензура абсурдна при заявленной демократии.
Но у каждого СМИ есть редакторы, которые выполняют функции и выступают в роли цензоров своего СМИ. "Демокртия" - не один суперредакторИподчиненные, не кучка, а каждый сам себе редактор.
И неугодное власти СМИ закрывают уже демократическими методами.

И модераторы форумов выступают и в роли цензоров своих форумов.