Постулаты СТО противоречат друг другу?

[myhand]

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #354668 писал(а):

Можно. Речь то идет об идиотских "смыслах"

Какая-то странная логика. Уверяю Вас, простые смертные вполне последовательно могут изложить порой свои мысли. Ради примера - Someone в этом треде, да и tvman c Vallav время от времени сравнительно внимательно ведут дискуссию.

С другой стороны, "корифеи" нередко и невнятны, да и неправы бывают (напомню критику Эйнштейна в отношении "неполноты" КМ и "парадокс" ЭПР). В т.ч. и смысл подразумевать более грубо говоря "идиотский", по современным представлениям.

Проблема в другом - Yakov-Chin просто не удосужился познакомиться с тем зачем и между какими часами Эйнштейну вдруг понадобилась синхронизация. Незнакомство с предметом дискуссии - это, действительно, может раздражать. Другой похожий пример, когда ответы собеседников даже цитируются, но их смысл упорно игнорируется. Как в случае Rishi, пример. Тогда вся "дискуссия" сводится к одностороннему монологу, рисующему радужные перспективы какого-то туманного полуфилософского бреда с гордым названием "полуклассического подхода".

[Yakov-Chin]

myhand в сообщении #354797 писал(а):

Проблема в другом - Yakov-Chin просто не удосужился познакомиться с тем зачем и между какими часами Эйнштейну вдруг понадобилась синхронизация.

Уверяю Вас удосужился. Просто скажите , конкретно в чем Вы меня обвиняете. Ну, объясните между какими и зачем понадобилась синхронизация?

Шимпанзе в сообщении #354647 писал(а):

Вот этого я не люблю, вот это меня сильно раздражает, когда корифеям приписывают идиотские "смыслы". .

Совершенно с Вами согласен у корефеев ну нет никакого смысла.
Не надо говорить обо мне в третьем лице.

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #355081 писал(а):

Уверяю Вас удосужился. Просто скажите , конкретно в чем Вы меня обвиняете. Ну, объясните между какими и зачем понадобилась синхронизация?

А Вам лишний раз написали в этом посте, например:

myhand в сообщении #354663 писал(а):

Вообще, такого рода "синхронизация" малоинтересна и обычно под "синхронизацией" как нетривиальной процедурой - подразумевается другое: синхронизация показаний удаленных часов

[Шимпанзе]

Yakov-Chin в сообщении #355081 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #354647 писал(а):
Вот этого я не люблю, вот это меня сильно раздражает, когда корифеям приписывают идиотские "смыслы". .

Совершенно с Вами согласен у корефеев ну нет никакого смысла.
Не надо говорить обо мне в третьем лице.

Как говорить о человеке в четвертом лице я не знаю. Знал бы сказал.

[Yakov-Chin]

myhand в сообщении #355082 писал(а):

А Вам лишний раз написали в этом посте, например:

myhand в сообщении #354663 писал(а):
Вообще, такого рода "синхронизация" малоинтересна и обычно под "синхронизацией" как нетривиальной процедурой - подразумевается другое: синхронизация показаний удаленных часов

Это я понял. Разговор то шел о пролетающих часах. Хотя между удаленными процедура действительно нетривиальная.

Шимпанзе в сообщении #355089 писал(а):

Как говорить о человеке в четвертом лице я не знаю. Знал бы сказал.

Ну, тогда говорите в прошедшем. Может пар выйдет.

[PapaKarlo]

Yakov-Chin в сообщении #355081 писал(а):

myhand в сообщении #354797 писал(а):

Проблема в другом - Yakov-Chin просто не удосужился познакомиться с тем зачем и между какими часами Эйнштейну вдруг понадобилась синхронизация.

Уверяю Вас удосужился.

Давайте посмотрим, как Вы удосужились. Я могу попытаться сделать заключение о том, насколько Вы разобрались, по этой цитате:

Yakov-Chin в сообщении #354637 писал(а):

А, можем ли мы синхронизировать часы пролетающие мимо друг друга? Смысл синхронизации по Эйнштейну деление показания часов в момент испускания и приема сигнала на два. Причем скорость сигнала не имеет принципиального значения. Для покоящихся часов возможно и не имеет, а для движущихся?

Теперь достаточно прочесть два первых раздела работы Эйнштейна 1905 г., чтобы убедиться в следующем:

1) Эйнштейн предлагает (в разделе 1 упомянутой работы) критерий, позволяющий судить о том, синхронизированны ли двое покоящихся друг относительно друга и удаленных друг от друга часов. Уже это должно было бы навести Вас на мысль, что к движущимися часам этот критерий может быть и неприменимым.

2) Прочев раздел 2, Вы могли бы прийти к простому выводу, который черным по белому написан в этом разделе: пара движущихся с одинаковой скоростью часов, показывающие локально одно и то же время с неподвижными, оказываются несинхронизированными друг с другом. Движущиеся часы можно синхронизировать с неподвижными, но к критерию синхронизированности часов, предложенному Эйнштейном, соответствующая процедура отношения иметь не будет. И практической пользы от такой синхронизации - никакой: как только одни из часов удалились от других, нет никакой гарантии, что эта пара часов осталась синхронизированной.

Напротив, СТО утверждает, что такая пара часов не останется синхронизированной.

Вот и выходит, что Вы, возможно, и удосужились, но судя по Вашим сообщениям, до конца не разобрались.

Yakov-Chin в сообщении #355081 писал(а):

Ну, объясните между какими и зачем понадобилась синхронизация?

Еще раз - если Вы разобрались, то эти вопросы у Вас возникнуть не должны. Ответы очень просты:

1) Между какими - между удалеными неподвижными друг относительно друга часами.
2) Зачем - чтобы можно было пользоваться часами для измерения моментов времени пространственно удаленных друг от друга событий.

[myhand]

PapaKarlo в сообщении #355099 писал(а):

Движущиеся часы можно синхронизировать с неподвижными, но к критерию синхронизированности часов, предложенному Эйнштейном, соответствующая процедура отношения иметь не будет

Тут виноват, отчасти, Шимпанзе, который предложил соответствующую "сихронизацию". Я уже замечал Выше, что в ней смысла нету особого.

Видимо, стоит добавить к условиям для процедуры синхронизации следующее требование: синхронизированные часы остаются таковыми и впредь. Т.е. мы 1) можем повторить процедуру синхронизации еще раз и 2) если часы синхронизированы ранее - то процедура синхронизации покажет снова, что они синхронизированы.

Боюсь, что "корифей" этого условия явно не формулировал. Но нам-то оно должно быть очевидным, верно, Шимпанзе?

[Шимпанзе]

Yakov-Chin в сообщении #355095 писал(а):

Ну, тогда говорите в прошедшем. Может пар выйдет.

Сам знаю как говорить. Подумайте лучше о самом себе.

-- Ср сен 22, 2010 17:34:38 --

myhand в сообщении #355110 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #355099 писал(а):

Движущиеся часы можно синхронизировать с неподвижными, но к критерию синхронизированности часов, предложенному Эйнштейном, соответствующая процедура отношения иметь не будет

Тут виноват, отчасти, Шимпанзе, который предложил соответствующую "сихронизацию". Я уже замечал Выше, что в ней смысла нету особого.
Боюсь, что "корифей" этого условия явно не формулировал. Но нам-то оно должно быть очевидным, верно, Шимпанзе?

Все ходы записаны. Вот где началась развилка:

Шимпанзе в сообщении #354608 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #354601 писал(а):
myhand в сообщении #354583 писал(а):
В реальном мире после такой "заброски" по замкнутому пути (начальная и конечная точка - совпадают) - показания часов разойдутся. Это экспериментальный факт. И Вы собираетесь использовать такую заведомо не работающую процедуру синхронизации?
А, что есть заведомо работающие?Конечно. Причем синхронизация абсолютная: разместите часы на бесконечно близком расстоянии. Или когда одни пролетают мимо других, сверяем, и делу конец.

Как видите, никакого отношения к статье Эйнштейна 1905 года мое сообщение не имеет.

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #355095 писал(а):

myhand в сообщении #354663 писал(а):

Вообще, такого рода "синхронизация" малоинтересна

Это я понял. Разговор то шел о пролетающих часах.

Ну, если Вы поняли, почему я там поместил слово синхронизация в кавычки - это здорово, конечно. Но Ваша реплика сейчас - показывает, что не поняли (почитайте лишний раз это и это). Если кратко, "синхронизация", предложенная Шимпанзе - вовсе никакой синхронизацией не является. Как минимум "заведомо" - она не обязана работать.

Шимпанзе в сообщении #355118 писал(а):

Все ходы записаны. Вот где началась развилка:

Ну вот предложенный Вами способ синхронизации при пролете часов рядом - никакой синхронизацией не является вовсе, потому я и поместил его в кавычки. Если до сих по не поняли, читайте это и это.

[Шимпанзе]

myhand в сообщении #355122 писал(а):

Если до сих по не поняли, читайте это и это.

Да понял я, понял. Сообразительность Ваша осталась на том же уровне, смена ника нисколько ее не изменила. То же "понимание" элементарных вещей. Взять к примеру вопрос синхронизации часов.
Да и еще, из Вас провокатор как из г... пуля.
Пишите, пишите, пишите....

[myhand]

Шимпанзе в сообщении #355130 писал(а):

Сообразительность Ваша осталась на том же уровне, смена ника нисколько ее не изменила.

Интересно узнать с какого на какое?

Шимпанзе в сообщении #355130 писал(а):

То же "понимание" элементарных вещей. Взять к примеру вопрос синхронизации часов.

Давайте без голословный обвинений. Либо объяснитесь подробно, либо извинитесь за них.

[Yakov-Chin]

PapaKarlo в сообщении #355099 писал(а):

1) Эйнштейн предлагает (в разделе 1 упомянутой работы) критерий, позволяющий судить о том, синхронизированны ли двое покоящихся друг относительно друга и удаленных друг от друга часов. Уже это должно было бы навести Вас на мысль, что к движущимися часам этот критерий может быть и неприменимым.

Далее без меня разобрались.

myhand в сообщении #355110 писал(а):

Тут виноват, отчасти, Шимпанзе, который предложил соответствующую "сихронизацию". Я уже замечал Выше, что в ней смысла нету особого.

myhand в сообщении #355110 писал(а):

Видимо, стоит добавить к условиям для процедуры синхронизации следующее требование: синхронизированные часы остаются таковыми и впредь. Т.е. мы 1) можем повторить процедуру синхронизации еще раз и 2) если часы синхронизированы ранее - то процедура синхронизации покажет снова, что они синхронизированы.

Боюсь, что "корифей" этого условия явно не формулировал. Но нам-то оно должно быть очевидным, верно, Шимпанзе?

Повторить процедуру необходимо как минимум два раза.
Как выглядит процедура?! 1) Засечь время по своим часам и послать в этот момент импульс света.
2) Получить сигнал на удаленных часах , засечь время, послать сигнал обратно.
3) Получить сигнал и засечь время по своим часам.
4) Сложить первое и второе, разделить на два.
5) Послать сообщение на удаленные часы, что в момент получения сигнала у них должно быть такое то показание часов.
6) На удаленных часах в соответствии с прошедшим временем подвести часы. Закончилась процедура синхронизации.
Но кроме этого необходимо, чтобы час на первых часах равнялся часу на удаленных. А, для этого необходимо повторить процедуру. Да, процедура не простая.

[PapaKarlo]

Yakov-Chin в сообщении #355136 писал(а):

Повторить процедуру необходимо как минимум два раза.
Как выглядит процедура?! 1) ...
Закончилась процедура синхронизации.

Ну да, где-то так. Но я делал ударение не столько на описании шагов процедуры, сколько на обосновании этих шагов (критерий синхронизированности, который принимается в качестве определения), и самое главное - на условиях их применения. А среди этих условий - взаимная неподвижность синхронизируемых часов (строже - неподвижность часов в той ИСО, для которой выполняется процедура синхронизации), а также взаимная удаленность часов. Второе условие логично проистекает из того, что для часов, формально находящихся в одной точке (на расстоянии, которым в конретной ситуации можно пренебречь), процедура синхронизации тривиальна и выполняется в два шага.

Вот эти-то условия - крайне важны для СТО. А "пролетающие" часы в данном случае - пролетают. В плане применимости критерия синхронизированности часов.

Yakov-Chin в сообщении #355136 писал(а):

Но кроме этого необходимо, чтобы час на первых часах равнялся часу на удаленных.

Это - постулат, с техническими подробностями СТО дела не имеет. Часы одинаковы - это Эйнштейн оговаривает в §1:

Цитата:

"...в другой точке пространства $B$ также имеются часы (мы добавим: точно такие же часы, как в точке $A$)"

Аналогичный по смыслу постулат есть, полагаю, в любом приличном изложении СТО. На самом деле имеются еще некоторые предположения о часах, которые у Эйнштейна, если не ошибаюсь, прямо не упоминаются. Но в данном случае не в них суть.

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #355136 писал(а):

Как выглядит процедура?!

Как Вы упорно не хотите ничего читать, а чтобы Вам персонально в который раз все расписали...

Хорошо, почему нет.

Итак, эйнштейновская определение синхронности (того, что часы синхронизированы):
1) Имеем пару одинаковых часов в удаленных точках A и B (покоящихся)
2) В момент $t_A$ по часам A пускаем луч света из A в B
3) В момент $t_B$ по часам B луч отражается в B и летит обратно в A
4) Засекаем момент его прихода в A: $t'_A$, по часам в A
5) Определение: часы в A и B синхронны, если $t_B-t_A = t'_A - t_B$

Как повторить? Да просто взять и повторить, в некоторый момент $t_A'' > t_A'$ по часам в точке A.

Все слова понятны (например, что значит "одинаковые" часы)?

Найдете самостоятельно принципиальные отличия с тем, что Вы сами написали выше?

В предположении, что такое определение работает (перечислите необходимые требования) - разберетесь самостоятельно с тем, что нужно отправить в B, чтобы выставить там время "правильно" (зная $t_A$ и $t_A'$)?

PapaKarlo в сообщении #355144 писал(а):

Ну да, где-то так.

Вот именно в этом и проблема, что где-то как-то... Самая суть - в процедуре определения когда часы синхронны (должной отвечать определенному набору априорных требований). Именно это и называется обычно процедурой синхронизации, а не "берем то-то и то-то и ставим на удаленных часах так-то".

[Шимпанзе]

Боюсь, что некоторые товарищи здесь приписывают синхронизации какой- то сакральный смысл.
Сразу нашлось для школьников "А как сравнить двое часов, если одни из них движутся относительно других равномерно и прямолинейно?":
http://student31.ru/belgorod-student/sp ... -nikh.html