2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Искусство второго порядка
Сообщение19.09.2010, 12:17 


12/09/06
617
Черноморск
Если сделать выжимку из определений искусства, то получится нечто в этом роде:
предмет искусства это рукотворный объект, способный вызывать у людей эстетические эмоции.

К сожалению, многие объекты современного искусства этому определению не удовлетворяют. Например, "Черный квадрат" Малевича. Согласитесь, что черный квадрат, намазанный на холсте, никаких эмоций не вызывает, чтобы там критики не писали. Тем не менее, что-то в этом есть. Но что?
На мой неискушенный взгляд, эмоцию изумления вызывает не сам квадрат, а та дерзость (наглость), с которой заведомо банальный объект объявлен произведением искусства. Дальше - больше. Современные живописцы иногда изображают, вообще, какой-то мусор. Идея простая и логичная, основана на контрасте и продолжает идею Малевича. Предметом искусства объявляется не просто банальный, а отвратительный объект. Контраст усиливает эмоцию изумления от дерзости автора.
Итого, подобное искусство вызывает эмоцию не самим предметом искусства, а той дерзостью (которая есть тоже эмоция), с которой автор объявляет его искусством. Т.е. эмоцию у зрителя вызывает не произведение, а эмоция художника (дерзость). Можно назвать это искусством второго порядка.
Есть ли примеры искусства более высоких порядков?

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство второго порядка
Сообщение19.09.2010, 17:03 
Заблокирован


17/02/10

493
Объявить можно все что угодно и чем угодно. Равным образом это может
сделать кто угодно. Вопрос только один: на какое время и на какую аудиторию
это заявление будет действовать?
так что "Черный квадрат" видимо искусство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство второго порядка
Сообщение19.09.2010, 18:31 


12/09/06
617
Черноморск
brimal в сообщении #354071 писал(а):
так что "Черный квадрат" видимо искусство.

Совершенно с вами согласен. Обратного, впрочем, никто и не утверждал. Вот только способ воздействия на аудиторию несколько отличается от традиционного. См. исходный пост.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство второго порядка
Сообщение19.09.2010, 19:22 


18/10/08
622
Сибирь
В.О. в сообщении #353957 писал(а):
Можно назвать это искусством второго порядка. Есть ли примеры искусства более высоких порядков?
Выражение неудачное. Я бы назвал античное искусство искусством вышего порядка, а квадрат Малевича, музыку Шнитке, абсурдистскую "поэзию" Бродского, телевизионное шутовство "ниже пояса" - денегеративным искусством (вот Вам примеры). Если считать, что "дерзость" или "мешочек мусора" есть элемент искусства, то почему тогда ограничиваться вообще какими-либо рамками? Тогда жизнь каждого человека - искусство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство второго порядка
Сообщение19.09.2010, 19:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Я встречал такое определение, принятое, если не ошибаюсь, в США: если автор утверждает, что представленное им "нечто" - произведение искусства, и есть ещё один человек, который с автором согласен, то это "нечто" - действительно произведение искусства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство второго порядка
Сообщение19.09.2010, 21:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12522
Если что-то бесполезно, значит это искусство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство второго порядка
Сообщение19.09.2010, 23:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Инт в сообщении #354118 писал(а):
Я бы назвал античное искусство искусством вышего порядка, а квадрат Малевича, музыку Шнитке, абсурдистскую "поэзию" Бродского, телевизионное шутовство "ниже пояса" - денегеративным искусством


Ну да, спец-компания. Вот поэтому "квадрат" Малевича написан для иного интеллекта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство второго порядка
Сообщение20.09.2010, 00:47 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Повторюсь: желаю всем авторам произведений искусства просыпаться среди ночи с созданными ими "образами", но не оригиналами! Похоже, что кое-кто из них встречался со своими фантомами... Последствия известны...

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство второго порядка
Сообщение20.09.2010, 09:54 


12/09/06
617
Черноморск
Уважаемые господа, бесусловно интересны самые различные мнения о современном искусстве, но если некий объект уже считается общественностью предметом искусства, то он им будет независимо от того нравится он кому-то или нет. Это факт, с которым нужно мириться.

Традиционное искусство воздействует на аудиторию непосредственно.
Произведение искусства ---аудитория.
Такое воздействие можно назвать первого порядка.

Квадрат Малевича воздействет на аудиторию не непосредственно, а через эмоции автора.
Произведение искусства ---дерзость автора --- аудитория.
Это второй порядок воздействия. Зритель восхищается не черным квадратом, а дерзостью автора, посмевшим (и самое главное, сумевшим) раскрутить такую банальность как черный квадрат.

Третьим порядком воздействия будет нечто в этом роде.
Произведение искусства --- ? ---? --- аудитория.
Хочется понять возможно ли такое и привести пример.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство второго порядка
Сообщение20.09.2010, 10:26 


23/01/07
3497
Новосибирск
Есть замечательная сказка Г.-Х. Андерсена "Голый король".
Многие из ныне творящих "живописцев" напоминают портных из этой сказки.
Опасение того, что тебя, не дай Бог, причислят к тем, чей интеллект не дорос до того или иного "шедевра", не оставляет людям шанса, кроме как повторять друг за другом: "Я вижу!!! Я понимаю!!! Это действительно, пппппрррреккккррррассссснннно!!!"
Только жаль, что на многих из этих "творцов" нет малыша из сказки... :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство второго порядка
Сообщение20.09.2010, 10:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


14/02/07
2648
Инт в сообщении #354118 писал(а):
Я бы назвал [...] абсурдистскую "поэзию" Бродского [...] - денегеративным искусством (вот Вам примеры).

Вы Бродского точно ни с кем не спутали (например, с Рубинштейном)? Что там абсурдистского-то?

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство второго порядка
Сообщение20.09.2010, 10:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10856
Утундрий в сообщении #354178 писал(а):
Если что-то бесполезно, значит это искусство.
Может случайно оказаться и полезным. :-) Я бы сказал так, что произведением искусства является всё, что произведено искусственным образом. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство второго порядка
Сообщение20.09.2010, 11:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


14/02/07
2648
Мне нравится ответ Д. Хёрста на вопрос:
Журналист писал(а):
А вот все эти Ваши акулы в формалине, таблетки в медицинском шкафу, головы коров, облепленные мухами -- это искусство?


Я бы вообще после такого вопроса с лучших традициях буддизма плюнул бы в рожу этому журналисту, молча встал бы и ушел. Но Хёрст -- человек публичный, а потому несвободный; связанный, к тому же контрактом с галереей Саатчи, который дает ему полную свободу в творчестве, но не в публичном поведении. Итак, Хёрст ответил (тоже, кстати, в лучших традициях буддизма):
Цитата:
Раз выставляют в музее, значит, искусство.

Я это не буду комментировать, а лучше вот что скажу (это я не сам придумал, если что, а в какой-то умной книжке вычитал). Искусство двадцатого века является реакцией (интеллектуальной элиты) на бунт масс, которые захватили своими социалистическими, капиталистическими, демократическими и прочими революциями власть. Но им мало власти: они навязывают нам свой вкус: своих Джеймсов Кэмеронов, своих Бритни Спирс, своих Никасов Сафроновых, своих Церетели, своих Дашковых. Все перечисленное является грубой калькой, глянцеванием, чрезвычайным опошливанием классических образцов. Поэтому модернизм (и далее постмодернизм) не мог рассматривать классическое искусство как образец (в лучшем случае как предмет дискурса -- постмодернизм) именно потому, что следование таким образцам в поп-культуре привело к ужасающему, повторюсь, опошливанию классического искусства, которое в нашу информационную эпоху достигло поистине колоссальных размеров.

Поэтому модернизм занялся придумыванием новых форм, а постмодернизм (начатый в визуальных искусствах то ли Дюшаном, выставившим писуар, то ли Маяковским, показавшим дохлую мышь) -- обсуждением форм существующих.

Отдельно хочется сказать о музыке. Тут были выпады в сторону Шнитке. Так вот, по моему убеждению, Шнитке куда ближе к классической традиции (читай, к Моцарту), нежели Бетховен. Дело в том, что с самого своего рождения музыка была абстрактным искусством. Именно Бетховен (и последовавшие за ним романтики) наполнили музыку программным, "конкретным" содержанием.

Так что абстракции Шнитке (и многих других) --- это возвращение к истокам. Вот, например, знаменитое произведение Терри Райли "In C" ("В тональности До". На первый взгляд, это дремучий, революционный авангард: одни и те же фигуры, составленные целиком из ноты до, повторяются произвольным набором инструментов в последовательности, которая в основном зависит от исполнителя. Но, если вдуматься, это не очень далеко от античной монофонической музыки, которая была обречена на алеаторику ввиду отсутствия музыкальной нотации. (Есть, конечно, и сугубо модернистские образцы. Джон Кейдж, например.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство второго порядка
Сообщение20.09.2010, 12:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Хорхе в сообщении #354291 писал(а):
Отдельно хочется сказать о музыке. Тут были выпады в сторону Шнитке. Так вот, по моему убеждению, Шнитке куда ближе к классической традиции (читай, к Моцарту), нежели Бетховен. Дело в том, что с самого своего рождения музыка была абстрактным искусством. Именно Бетховен (и последовавшие за ним романтики) наполнили музыку программным, "конкретным" содержанием.



В этом что- то есть. Но тогда "блюз" тоже классика. И еще какая!

-- Пн сен 20, 2010 14:01:39 --

Хорхе в сообщении #354291 писал(а):
Именно Бетховен (и последовавшие за ним романтики) наполнили музыку программным, "конкретным" содержанием.


Между прочим , Эйнштейн точно, на мой взгляд , охарактеризовал музыку Бетховена - "она раздевает, остаешься совершенно голым, а музыка Моцарта- музыка космическая".

Тут , конечно дело вкуса. Но музыка космическая, то есть глубоко абстрактная -все же музыка Баха. А музыка Бетховена просто убивает....

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство второго порядка
Сообщение20.09.2010, 13:50 


21/07/10
555
В.О. в сообщении #354265 писал(а):
Уважаемые господа, бесусловно интересны самые различные мнения о современном искусстве, но если некий объект уже считается общественностью предметом искусства, то он им будет независимо от того нравится он кому-то или нет. Это факт, с которым нужно мириться.

Традиционное искусство воздействует на аудиторию непосредственно.
Произведение искусства ---аудитория.
Такое воздействие можно назвать первого порядка.

Квадрат Малевича воздействет на аудиторию не непосредственно, а через эмоции автора.
Произведение искусства ---дерзость автора --- аудитория.
Это второй порядок воздействия. Зритель восхищается не черным квадратом, а дерзостью автора, посмевшим (и самое главное, сумевшим) раскрутить такую банальность как черный квадрат.

Третьим порядком воздействия будет нечто в этом роде.
Произведение искусства --- ? ---? --- аудитория.
Хочется понять возможно ли такое и привести пример.


А "Желтый Треугольник" - это тоже искусство?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group