Моя модель мироздания

serval · 25/02/07 ∞ 887 Симферополь

myhand в сообщении #351186 писал(а):

О современных представлениях о ТМ Вы не имели понятия.

Вы имели. Но несмотря на мои просьбы - не озвучили. Ругать оппонента не отвечая на вопросы называется - слив.

myhand в сообщении #351186 писал(а):

Можете озвучить это объяснение в виде логически связного текста?

Могу. Окружность в выходной воронке выворачивающегося тора будет расширяться с ускорением в при любой собственной массе.

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

serval в сообщении #351188 писал(а):

Но несмотря на мои просьбы - не озвучили.

Озвучил. Я привел ссылку, достаточно доходчиво и современно излагающую и наблюдательный материал (о котором и речь прежде всего) и имеющиеся теоретические интерпретации.

serval в сообщении #351188 писал(а):

Могу. Окружность в выходной воронке выворачивающегося тора будет расширяться с ускорением в при любой собственной массе.

serval · 25/02/07 ∞ 887 Симферополь

myhand в сообщении #351189 писал(а):

Озвучил.

А я взял данные из вашей озвучки - с "элементов". Что я упустил?

Цитата:

"Я так хахатался!" (С)

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

serval в сообщении #351194 писал(а):

А я взял данные из вашей озвучки - с "элементов". Что я упустил?

То, что сформулировали "гипотезу" о явлении до того, как получили некоторое реальное представление о нем. Речь, напоминаю, зашла ради примера о ТМ.

(Оффтоп)

serval в сообщении #351194 писал(а):

"Я так хахатался!" (С)

Ну, рад что и себя этой "логикой" повеселили.

serval · 25/02/07 ∞ 887 Симферополь

В общем и целом - каковы факты однозначно говорящие о существование ТМ?
Пожалуйста, не нужно больше рассказывать мне о моей безграмотности - просто приведите однозначно интерпретируемые факты.

Circiter · 26/07/09 1559 Алматы

2serval

Цитата:

каковы факты однозначно говорящие о существование ТМ?

Грубо говоря, в основе представлений о ТМ лежит несогласованность между наблюдаемыми массами и вызываемыми ими грав. эффектами. Речь идет как об отдельных массивных объектах вроде галактик (как правило, масса светящейся материи оказывается слишком малой для объяснения "поведения" и вообще существования таких объектов), так и обо всей вселенной (в последнем случае проблемы в основном возникают с её средней плотностью).

Часть темной материи уже была найдена, её роль может играть межгалактический газ (но его тоже слишком уж мало).

О существование ТМ приходится задумываться при попытке расчитать массу вещества различными способами, при наблюдении его в различных "диапазонах" -- в радио, оптическом, рентгеновском (здесь-то и становится виден газ), "гравитационном" (сила грав. линзирования не соответствует видимой массе).

В пользу ТМ также свидетельствуют и ещё более косвенные наблюдения. Например, спектры некоторых светил говорят о достаточно высокой плотности вещества, заполняющего "пустой" космос (конкретно, речь идет о холодном водороде). Немало пищи для размышлений подкидывает и реликтовое излучение, мелкая рябь карт которого тоже ничем другим не объясняется.

На вселенских же масштабах, ТМ (а точнее её часть, называемая темной энергией) хорошо согласуется с наблюдаемой плотностью вселенной: совокупность фактов свидетельствует о том, что пространство почти евклидово, но наблюдаемая средняя плотность светящегося вещества слишком мала и в расчетах приводит к гиперболичности пространства. В существующих космологических моделях ТЭ соответствует космологической постоянной, которая вместе с видимой материей и холодной ТМ объясняет плотность вселенной, достаточную для обеспечения почти нулевой её кривизны.

Но самое интересное свойство космологической постоянной (или ее аналогов) -- "антигравитация" (отрицательное давление), приводящая к экспериментально наблюдаемому нарушению хаббловского закона (т.е. к ускоренному расширению вселенной).

Природа ТЭ может быть различна, это может быть и какое-то необычное вещество или поле (масса которого уменьшала бы ускорение расширения вселенной, а кандидатов на вещество с очень низкой плотностью пока мало) и просто энергия вакуума (в этом случае нужна квантовая теория гравитации, а существующая квантовая теория дает завышенные значения плотности энергии).

Вы же вроде-бы пытаетесь объяснить антигравитационные свойства ТЭ искусственным введением подходящей метрики, основанным на предположении о тороидальной геометрии пространства-времени, естественность которого и ставится под сомнение участниками дискуссии.

Однако, на мой взгляд ваша идея не лишена смысла (в струнных теориях вон что вытворяют при компактификации лишних измерений и ничё :) ). Вот только хотелось-бы услышать хоть какое-то обоснование этой модели. Почему именно тор? Ok, пространство остается плоским и достаточно (локально-) однородным, при этом вселенная расширяется с ускорением. Но ведь топология (и геометрия) тора может вводиться многими способами, от этого многое зависит и должна быть предложена явная схема конструирования тора. А об анизотропии тороидального пространства я вообще молчу. :)

Экспериментальной базой вашей теории может служить WMAP, красные смещения и подходящте сверхновые (да и вообще вся астрономия к вашим услугам :) ). Предсказания могут касаться темпов ускорения расширения вселенной (в частности, неплохо было бы найти ответы на вопросы: когда начала расширяться вселенная, какие могут быть отклонения от лямбда-моделей, когда расширение сменится сжатием, etc), гравитационных волн, структуры реликтового фона, распределения вещества (например, в тороидальной топологии могут появляться характерные стоячие волны) и т.д. То есть, доработать вашу модель и попробовать построить хоть какую-то теорию --- вполне стоящее дело.

Возможен ещё такой казус. Допустим построите вы искомый тор, снимите с него кривизу и запостулируете её для пространства-времени. Эта кривизна (не постоянная, как вы сами подметили) может рассматриваться как некоторое грав. поле, а то, в свою очередь, как поле некоторого лишнего вещества. В итоге может получиться так, что опять же к темной энергии/материи и вернетесь. :)

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

serval в сообщении #351197 писал(а):

В общем и целом - каковы факты однозначно говорящие о существование ТМ?

Вы опять не поняли? Я не собираюсь с Вами дискутировать о "однозначности", "интерпретируемости", "весомости" и прочей ерунде. Есть современное понятие, ТМ. Оно имеет вполне определенный смысл - связано со вполне конкретными наблюдаемыми явлениями (часть из которых с грехом пополам Вы перечислили, часть Circiter вот только что добавил). Вы высказали о ТМ определенное теоретическое "утверждение". Поскольку, как выяснилось далее - о ТМ у Вас не имелось представления за пределами названия - смысл этого "утверждения" сводится к банальному трепу неизвестно о чем вумными словами. Собственно, вот это и печально - что и вызвало несколько резкий ответ.

Circiter в сообщении #351218 писал(а):

Вот только хотелось-бы услышать хоть какое-то обоснование этой модели.

А Вы не поделитесь объяснением содержимого модели? Тут уже несколько раз говорили, что физическое содержание модели мира на трех слонах (китах и т.п.) - гораздо прозрачнее и понятнее.

Тут же крылатое "Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина", ИМХО. Или как

serval в сообщении #351188 писал(а):

Окружность в выходной воронке выворачивающегося тора будет расширяться с ускорением в при любой собственной массе.

:)

Circiter в сообщении #351218 писал(а):

Ok, пространство остается плоским и достаточно (локально-) однородным, при этом вселенная расширяется с ускорением.

Но ведь в космологии пространство-время - не плоское! Кстати, объясните (логически связным текстом) почему с ускорением? В модели топикстартера, а не современной Стандартной Модели в космологии ;) А то он все как бессмертный Эдельвейс шпарит.

Circiter в сообщении #351218 писал(а):

На вселенских же масштабах, ТМ (а точнее её часть, называемая темной энергией)

С какого боку ТЭ (темная энергия) стала "частью" ТМ (темной материи)? В том смысле, что формально можно выделить вклад "на равных" в среднюю плотность "вещества" во Вселенной? Ну дак это только формальность, не более. И ее никто кроме Вас не делает - посмотрите внимательнее диаграмму в вики, например, там разделены вклады ТЭ и ТМ в среднюю плотность. И так везде. Никакие наблюдаемые явления вне космологических масштабов (например, типа гравитационного линзирования) - эти понятия не связывают.

Circiter в сообщении #351218 писал(а):

в струнных теориях вон что вытворяют при компактификации лишних измерений

А что? Лишние измерения можно рассматривать и вне контекста струнных теорий. Чисто феноменологически. Ничего неразумного здесь нет, такое рассмотрение приводит обычно к проверяемым предсказаниям. Более того, рассматриваются даже (во "вытворяют"!) модели с несколькими временами, что уже ближе к "модели" топикстартера.

Circiter · 26/07/09 1559 Алматы

2myhand

Цитата:

С какого боку ТЭ (темная энергия) стала "частью" ТМ (темной материи)?

Это я для аккуратности. :) Мол, темная энергия тоже темная. Где-то я уже встречал такие обороты. Правда, там речь вроде-бы шла о том, что ТМ -- неплохой кандидат для ТЭ. Но, в-принципе, хорошо, что поправили; перечитав свой пост увидел некоторую размытость границ между этими сущностями, а их пока лучше избегать, по крайней мере в этой теме... :)

Хотя есть теории, считающие ТМ и ТЭ вообще одним и тем же. :)

Цитата:

Но ведь в космологии пространство-время - не плоское!

Речь шла о пространстве. Оно (почти) плоское, это доказано. А пространство-время да, кривое. Собственно, эта кривизна и приводит к динамическому расширению пространства, это я понимаю.

Цитата:

Кстати, объясните (логически связным текстом) почему с ускорением? В модели топикстартера, а не современной Стандартной Модели в космологии

О, это просто. Давайте посмотрим на скорость разбегания галактик на игрушечном примере одномерного пространства (т.е. на 2-торе). В модели serval'а расстояния между точками в одной вселенной (в момент времени $t$ , то есть на соответствующей "параллели" если я параллели с меридианами не путаю :) ) вроде-бы равно $\rho_t(x_1,\ x_2)=|x_1-x_2|(R-r\cos t)$ , где $0\leqslant x_1,\ x_2,\ t<2\pi$ , $r$ -- радиус образующей окружности, $R$ -- расстояние от её центра до оси тора (начала координат). Производные по времени от этого выражения показывают, что это расстояние между двумя фиксированными точками изменяется (скорость удаления галактик друг от друга равна $\partial\rho_t(x_1,\ x_2)/\partial t=r|x_1-x_2|\sin t$ ), да ещё и с некоторым (тоже изменяющимся) ускорением. Примерно так. Думаю, serval что-то подобное и имел ввиду.

Правда, у него какое-то особое значение имеет дырка в этом бублике... Но тут уж за разъяснениями явно не ко мне. :)

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Circiter в сообщении #351313 писал(а):

Правда, там речь вроде-бы шла о том, что ТМ -- неплохой кандидат для ТЭ.

Там определенно речь была какая-то "темная" :)

Circiter в сообщении #351313 писал(а):

Хотя есть теории, считающие ТМ и ТЭ вообще одним и тем же. :)

Например...

Circiter в сообщении #351313 писал(а):

Речь шла о пространстве. Оно (почти) плоское, это доказано. А пространство-время да, кривое. Собственна эта кривизна и приводит к динамическому расширению пространства, это я понимаю.

Ну так и откуда у топикстартера пространство плоское?

Circiter в сообщении #351313 писал(а):

О, это просто. Давайте посмотрим на скорость разбегания галактик на игрушечном примере одномерного пространства (т.е. на 2-торе).

А теперь внимание! Как все это связано с "моделью" топикстартера? Там же еще какие-то "множество Вселенных" которые "отстоят" и проч.

Не говоря уже о том, что и в фридмановской вселенной (без лямбда-члена) - расстояние тоже меняется. Как это связано/не связано (и причем здесь производные) с "ускоренным" расширением Вселенной - Вы не знаете. Только такую "гипотезу" и можно выдвинуть. Не говоря уже о том, что о "расстояниях" можно говорить только после введения каких-то метрических отношений. Которые, вообще говоря, достаточно независимы от топологии.

Ладно, мне кажется просто не имеет особо смысл заострять внимание на этом посте (имхо, достойном пургатория). "Разумное" там, конечно, можно увидеть - но это на уровне "разумного" в модели мира на трех китах.

Circiter · 26/07/09 1559 Алматы

2myhand

Цитата:

Например...

Темная жидкость (dark fluid)?

Цитата:

Ну так и откуда у топикстартера пространство плоское?

Потому-что тороидальное. :) У топикстартера в пространсвенных направлениях учитывается только топология (геометрия куба с отождествленными противоположными сторонами именно евклидова), а во временных -- ещё и кривизна. Определенно есть какая-то путаница, но я поэтому и хочу услышать подробности. Возможно, проблема решается построением явного вложения тора с сохранением необходимых свойств (искривленность пространства-времени + евклидовость пространства). А до уточнения, можно обозначив пространство как $\mathbb{V}$ говорить не о 4-торе, а о пучке $\mathbb{V}\times\mathbb{S}^1$ ...

Цитата:

Как это связано/не связано (и причем здесь производные) с "ускоренным" расширением Вселенной - Вы не знаете.

Как это "не знаю"? Вы же попросили объяснить в рамках модели serval'а, а теперь сами же про традиционную космология заговорили... Странно... А я просто показал вам откуда у топикстартера берется ускорение (вторая производная расстояния).

Цитата:

Не говоря уже о том, что о "расстояниях" можно говорить только после введения каких-то метрических отношений.

О боже. Я еще раз повторю, что в игрушечной модели используется евклидова метрика. :)

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Circiter в сообщении #351323 писал(а):

Темная жидкость (dark fluid)?

Она объясняет все явления, связанные с ТМ? Я почему-то не уверен.

Как бы то ни было - это сильно уж феноменологическая теория. Т.е. свойства этой "жидкости" - черезчур уж необычны. ИМХО, лучше мухи и котлеты - отдельно. Т.е. самая обычная нерелятивистская жидкость - ТМ и лямбда-член - ТЭ. Минимум экзотики.

Circiter в сообщении #351323 писал(а):

Потому-что тороидальное. :) У топикстартера в пространсвенных направлениях учитывается только топология (геометрия куба с отождествленными противоположными сторонами именно евклидова), а во временных -- ещё и кривизна.

Ну, надеюсь, что это так. Поскольку время тоже компактифицированно (со всеми известными проблемами, которые уже упоминались здесь в треде + проблемы специфичные для космологии).

Только вы упускаете: пункты 2)-5) "модели". С учетом их - я вот как-то не уверен, что пространство "тороидальное". Не поясните это заодно?

Circiter в сообщении #351323 писал(а):

А я просто показал вам откуда у топикстартера берется ускорение (вторая производная расстояния).

Ну и как это "ускорение" связано с ускоренным расширением Вселенной? Разные вещи обозвали одинаково.

Circiter в сообщении #351323 писал(а):

Я еще раз повторю, что в игрушечной модели используется евклидова метрика. :)

Тем более (в смысле, если псевдоевклидова). Значит еще и неправильно используется. В плоской вселенной, конечно, никакого "ускоренного расширения" - нет. А в неплоской - все зависит от того, как Вы ввели метрику. Не в "пространстве", подчеркиваю, а в "пространстве-времени".

Philos · 05/09/10 12

serval в сообщении #351182 писал(а):