Полиция (новый законопроект)

[PAV]

ewert в сообщении #343755 писал(а):

но даже если предположить, что эти аргументы имеют хоть какой-то смысл, что это хоть сколько-то всерьёз -- сама мгновенность реакции начисто опровергает такое предположение. Она чётко демонстрирует, что разработчики не верят в серьёзность президента.

У Вас какая-то очень заковыристая логика. Я ее не понимаю. Если предложение президента было мнговенно учтено - то это говорит о том, что президента не воспринимают всерьез. А если бы воспринимали, то внесли бы не так быстро. Бред какой-то.

[Maslov]

Честно говоря, я вообще не понимаю, почему идея переименования вызвала такую бурную реакцию. На мой взгляд, это чисто технический момент и дело абсолютно десятое. Во всем мире профессиональные органы поддержания правопорядка называются полицией, и в России до 1917 года они тоже назывались полицией. Ну так пусть будет "полиция". В чём проблема-то?
Если возникает опасение, что все измнения только к этому переименованию и сведутся, то надо анализировать закон и предлагаемые им изменения. Хотя, конечно, анализ и обсуждение по существу -- это для большинства трудное и неинтересное занятие, а вот название пообсуждать -- это да...

ewert в сообщении #343755 писал(а):

Это если говорить только о формальной стороне дела, отвлекаясь от идиотизма самой идеи переименования. Пиар, говорите?... -- если и пиар, то нацеленный исключительно на одно: создать у населения впечатление, что президент только и способен, что пиариться. Что ж, эта цель достигнута.

Повторюсь: всё дело в подходе. В принципе, любое действие любого человека или органа власти, о котором стало известно окружающим, можно списать на желание пропиариться. Будь ты хоть Мать Тереза. В крайнем случае, всегда действует аргумент типа "пропиариться, и то по-человечески не могут". Точка зрения недоказуемая и неопровержимая, а потому, на мой взгляд, мало подходящая для обсуждения.

ewert в сообщении #343755 писал(а):

Видите ли, в чём дело. Переименование если и имеет смысл, то только когда сопряжено с какими-то структурными преобразованиями.

Ну да. Только это структурное преобразование произошло лет 90 назад, когда добровольные органы охраны правопорядка превратились в профессиональные. И так же как наша армия не является "ополчением", так и органы охраны правопорядка давным-давно не являются "милицией". Почему бы не привести название в соответствие?
Если, конечно, не перегибать палку и не начинать менять все вывески, печати и бланки документов.
Ленинград вот, на мой взгляд, вполне мягко переименовали. Кстати, тоже сначала казалось дико, а сейчас ничего, привыкли.

[ewert]

PAV в сообщении #343771 писал(а):

А если бы воспринимали, то внесли бы не так быстро.

Совершенно верно. Если переименование подразумевает не просто игру в слова, а какие-то содержательные изменения (например, повышение профессионализма, за которое якобы ратовал Медведев) -- то и законопроект тоже требует содержательной переработки, на что нужно время. Если же всё свелось лишь к замене слов -- то это означает, что разработчики отнеслись к этому пожеланию просто как к словоблудию. Тем самым они подали совершенно ясный сигнал обществу: "Граждане, не воспринимайте всё это всерьёз. Приспичила гаранту полиция -- ну будет ему полиция; чем бы дитё ни тешилось".

-- Ср авг 11, 2010 14:47:00 --

Maslov в сообщении #343776 писал(а):

Во всем мире профессиональные органы поддержания правопорядка называются полицией,

Не везде.

Maslov в сообщении #343776 писал(а):

, и в России до 1917 года они тоже назывались полицией.

Лишь 200 лет. Ну а милиция -- почти 100; в чём разница-то?... А ещё раньше они назывались, например, ярыжками. Вот это название и следовало бы возродить; истинное возвращение к истокам.

Maslov в сообщении #343776 писал(а):

Честно говоря, я вообще не понимаю, почему идея переименования вызвала такую широкую реакцию.

Потому что эта идея -- не более чем очередная имитация бурной деятельности, причём демонстративная имитация, за которой подчёркнуто ничего не стоит. На это народ и реагирует -- на демонстративное словоблудие. Скажем, над нанопроектами тоже насмехаются, но всё же не так; там если критикуется, то незначимость этих программ. Тут же -- абсолютный вакуум.

Maslov в сообщении #343776 писал(а):

Если возникает опасение, что все измнения только к этому переименованию и сведутся, то надо анализировать закон и предлагаемые им изменения.

Это невозможно. Для этого нужно сравнивать законопроект "О милиции", скончавшийся 6-го августа, и "О полиции", чудесно родившийся в тот же день. Да кто ж вам это даст-то?...

[PAV]

По-моему, совершенно очевидно, что данное конкретное предложение (о переименовании) подразумевает только смену названия и ничего более. Чисто технический момент. Совершенно не заслуживающий того внимания, которое (здесь) ему уделяется. Ну переименуют и ладно. Лучше бы по сути что-то обсуждать.

[Maslov]

PAV в сообщении #343729 писал(а):

Однако я полагаю, что неправильно при оценке действий власти заранее исходить из хорошего - считать, что власть старается все сделать для благо страны и по уму. Также я не согласен с упреками, которые иногда звучат, о том, что зачем все время все критиковать и искать плохое, ведь можно же найти и что-то хорошее, так почему бы этого не сделать?

Про то хорошее, что делает власть, она сама нам замечательно сумеет рассказать. Если исходить заранее из хорошего, то можно любые ошибки оправдать и объяснить, уж с этим проблем не будет. Тогда постепенно контроль вообще сведется на нет. Потому что для большинства нормальных людей контролировать действия власти - скучное и неинтересное занятие. И очень легко убедить себя вообще самоустраниться от этого, если заранее считать, что власть старается все делать правильно и по уму. Действительно, при такой исходной позиции даже если и будут допущены какие-то ошибки, то власть сама их заметит, а как только заметит - исправит.

Честно говоря, мне такая логика не очень понятна. Приведу другой пример. Мы доверяем программистам, работающим в нашей компании, и исходим из того, что они работают добросовестно и стараются сделать как лучше. Но такой подход ни в коей мере не исключает необходимость независимого тестирования и исправления найденных ошибок, а также других форм контроля. Более того, никакое тестирование не поможет в случае, если мы стоим на противоположной точке зрения ("программист -- злобный раздолбай"). Ибо в этом случае с таким человеком надо просто расставаться.

При оценке возможности взаимодействия с властью ситуация, на мой взгляд, аналогичная: если исходить из предположения о её всеобщей корыстности и злонамеренности, то любые попытки конструктивного сотрудничества заранее обречены на провал. Поэтому не стоит и пробовать.

Другими словами, признание за властью некоторых рациональных устремлений вовсе не влечёт за собой признания её всеведения и всемогущества, а потому не исключает необходимости контроля и участия в диалоге. Хотя в данном случае, конечно, о контроле речь не идёт, обо всё равно сделают так, как сочтут нужным. Ну так это на любом "совещании у руководства" так: выслушать могут всех, а при принятии конкретных решений чьи-то доводы учтут, остальные -- проигнорируют.

-- Ср авг 11, 2010 15:09:03 --

ewert в сообщении #343780 писал(а):

Это невозможно. Для этого нужно сравнивать законопроект "О милиции", скончавшийся 6-го августа, и "О полиции", чудесно родившийся в тот же день.

Сравнивайте с действующим законом "О милиции".

[ewert]

Хорошо, начнём сравнивать. Было:

Цитата:

Статья 1. Милиция в Российской Федерации

Милиция в Российской Федерации - система государственных органов исполнительной власти, призванных защищать жизнь, здоровье, права и свободы граждан, собственность, интересы общества и государства от преступных и иных противоправных посягательств и наделенных правом применения мер принуждения в пределах, установленных настоящим Законом и другими федеральными законами.

Милиция входит в систему Министерства внутренних дел Российской Федерации.

Ну тут всё достаточно чётко. Должно стать:

Цитата:

Статья 1. Полиция и ее назначение.

1. Полиция является составной частью единой централизованной системы федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел (далее – федеральный орган исполнительной власти в сфере внутренних дел), и предназначена для защиты жизни, здоровья, прав и свобод граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства (далее – граждане; лица), для противодействия преступности, охраны общественного порядка, собственности и обеспечения общественной безопасности.
2. Полиция имеет право применять меры государственного принуждения, в том числе физическую силу, специальные средства и огнестрельное оружие, в пределах, установленных федеральным законом.
3. Состав и структура полиции определяются Президентом Российской Федерации.

Видимые изменения (не считая деталей):

1). Раньше она была частью МВД. Теперь она станет частью некоей загадочной "единой централизованной системы" ещё более таинственного "федерального органы". Во-первых, это выглядит неграмотно: слова о централизации вставлены явно не в то место. Во-вторых: к чему такой туман, а?...

2). Ранее пределы применения силы чётко ограничивалось "настоящим Законом" и робко оставлялась лазейка для "других федеральных законов". Теперь они будут ограничиваться лишь абстрактным "федеральным законом". Т.е., говоря формально -- не ограничены ничем.

3). Насчёт президента -- это намёк на установление режима личной власти. Без комментариев.

[yk2ru]

Рунет нашел в законе о полиции антиконституционные статьи
http://lenta.ru/news/2010/08/09/police/

Цитата:

Так, большую критику граждан вызвала статья о правах полиции. Сомнению подвергается, в частности, право полицейских ограничивать на срок до одного часа свободу передвижения граждан на улицах и в других общественных местах "для проверки документов", "получения объяснений на месте", "решения вопроса о возможности и необходимости применения к гражданам [...] мер принуждения".

Кроме того, граждане отмечают противоречие между неприкосновенностью жилища (что гарантировано Конституцией) и подпунктом закона о полиции, позволяющим "беспрепятственно входить (проникать) [...] в жилые и иные помещения граждан, на принадлежащие им земельные участки, на территории, земельные участки и в помещения, занимаемые общественными объединениями и организациями".

[Michael2008]

(ewert)

ewert в сообщении #343755 писал(а):

... разработчики не верят в серьёзность президента.

Уверен, что это не так.
Из биографии следует, что Медведев был заместителем руководителя администрации президента в 1999-2000 и руководителем в 2003-2005. Годы ключевые - выборные. Сейчас немного поискал о государственно-правовом управлении, вот что нашел: Положение о Государственно-правовом управлении Президента Российской Федерации, цитата оттуда:

Цитата:

4. Основными функциями Управления являются:
подготовка законопроектов для внесения их Президентом Российской Федерации в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации в порядке законодательной инициативы;...

По дате - 28 мая 2004 - получаем, что документ разрабатывался когда Медведев руководил администрацией. Т.е., хотя и подписано Путиным, но Медведев непосредственно участвовал (руководил!) в создании (точнее - реформировании аналогичной ранее существовавшей) структуры которая по сей день разрабатывает президентские законопроекты.

Это то, что сходу нашлось и в тему. Но у меня уже давно сложилось определенное мнение о Медведеве. Он достаточно опытный политик, причем именно технически опытный. Хотя, да, харизмы - в смысле производить впечатление на публику - ему не хватает. Но он не комплексует по этому поводу: сам себе цену знает и, когда нужно, принимает жесткие решения и заставляет с собой считаться (например, отставок при нем больше чем при Путине, да и во внешней политике - можно Грузинский конфликт вспомнить).

-- Чт авг 12, 2010 00:28:31 --

ewert в сообщении #343755 писал(а):

Медведев приводил какие-то якобы аргументы в пользу переименования; но даже если предположить, что эти аргументы имеют хоть какой-то смысл, что это хоть сколько-то всерьёз -- сама мгновенность реакции начисто опровергает такое предположение

Да, мне тоже ситуация показалась какой-то нелепой.

ewert в сообщении #343755 писал(а):

Оно не было оформлено как именно указание -- лишь как пожелание: "... на мой взгляд, пришла пора ...".

И это верно - как-то неловко Медведев это произносил. Но будучи уверенным в опытности и серьезности президента, я не могу все списать по принципу: дурак-начальник ляпнул глупость, а исполнители ее тут же реализовали.

-- Чт авг 12, 2010 00:35:31 --

ewert в сообщении #343755 писал(а):

Переименование если и имеет смысл, то только когда сопряжено с какими-то структурными преобразованиями.

Я допускаю, что такие преобразования в проекте заложены.
Если предположить, что идея переименования могла возникнуть раньше, то логично получается что ее не сразу озвучили, а придержали до вынесения на обсуждение. Т.е. до момента, когда надо привлечь внимание. Это объясняет и неловкость Медведева при формулировании - он же не артист, что бы гладко сыграть роль. Все равно, рекламный эффект достигнут.

Как вам такая версия? Не противоречиво?

[DON_VINTON]

При царе правоохранительные органы как только не крестили : и легавыми , и фараонами , и ищейками , и опричниками самодержавия ... Но мусорами стали называть только при Советской власти .

[druggist]

Сейчас есть такой жанр, "исторический детектив", неплохие иногда книжки попадаются... так вот, в одном таком детективчике, не помню автора и название, объяснялось, что одно время до революции московская уголовка называлась "МУС" - "Московский Уголовный Сыск"...

Кстати, это февральская революция (начало хаоса, аналогии с перестройкой) "заменила" полицию на милицию...Не есть ли нынешний "ход" с переименованием дань идее "имперскости", "крепкой" централизованной власти?

[ewert]

druggist в сообщении #349401 писал(а):

объяснялось, что одно время до революции московская уголовка называлась "МУС" - "Московский Уголовный Сыск"...

это, кстати, правда. Так что наименование "мусора" -- вполне патриотичное, современное и даже патриархальное. Ну а сегодня можно, например, переименовать (раз уж приспичило всё переименовывать) в, скажем, Московский Уголовный Департамент. Ещё современнее, и -- тоже неплохое названьице выйдет.

[Busy_Beaver]

А я предлагаю заодно и Россию переименовать в США. А вдруг уровень жизни повысится до американского?

-- Вт сен 07, 2010 09:17:03 --

ewert в сообщении #349411 писал(а):

druggist в сообщении #349401 писал(а):

объяснялось, что одно время до революции московская уголовка называлась "МУС" - "Московский Уголовный Сыск"...

это, кстати, правда. Так что наименование "мусора" -- вполне патриотичное, современное и даже патриархальное.

Слово "мусор" (именно в значении "милиционер") пришло в наш Великий и Могучий из древнееврейского языка. На иврите слово מוסר (мосЭр) означает "передающий", в данном случае "тот, кто передаёт информацию".

А вот и ссылочка: http://blog.kp.ua/users/3672010/post128 ... page1.html

[druggist]

(Оффтоп)

Busy_Beaver в сообщении #350219 писал(а):

а иврите слово מוסר (мосЭр) означает "передающий", в данном случае "тот, кто передаёт информацию".

Не знаю как милицию, а автора цитируемого сообщения можно с полным правом назвать МосЭром,в качестве "того, кто передает информацию", весьма сомнительного качества....

[Busy_Beaver]

druggist в сообщении #350254 писал(а):

(Оффтоп)

Busy_Beaver в сообщении #350219 писал(а):

а иврите слово מוסר (мосЭр) означает "передающий", в данном случае "тот, кто передаёт информацию".

Не знаю как милицию, а автора цитируемого сообщения можно с полным правом назвать МосЭром,в качестве "того, кто передает информацию", весьма сомнительного качества....

Я живу в Израиле и владею ивритом.