2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: мр3 против lossless - что лучше?
Сообщение29.08.2010, 12:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


14/02/07
2648
Alexu007 в сообщении #348089 писал(а):
44100 гц позволяет получить неискаженный звук частотой 22050 гц

Это Вы сами придумали? Если нет, давайте ссылку.

 Профиль  
                  
 
 Re: мр3 против lossless - что лучше?
Сообщение29.08.2010, 12:16 


24/05/09

2054
Это написано в первой ссылке "теорема Котельникова"

 Профиль  
                  
 
 Re: мр3 против lossless - что лучше?
Сообщение29.08.2010, 12:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


14/02/07
2648
Плохо Вы читали, двойка. В первой теореме Котельникова написано, что невозможно получить сигнал частотой выше половинной без искажений. Но отсюда вовсе не следует, что можно получить сигнал любой частоты до половинной без искажений.

 Профиль  
                  
 
 Re: мр3 против lossless - что лучше?
Сообщение29.08.2010, 17:01 


24/05/09

2054
Хорхе в сообщении #348102 писал(а):
Плохо Вы читали, двойка. В первой теореме Котельникова написано, что невозможно получить сигнал частотой выше половинной без искажений. Но отсюда вовсе не следует, что можно получить сигнал любой частоты до половинной без искажений.

Это что, научная смекалка? Тогда в чём смысл самой теоремы, если нельзя получить неискаженный сигнал выше половинной частоты, но нельзя и ниже? Какой тогда смысл в половинной частоте?

Уловка 22, амплитудно-частотная версия.

 Профиль  
                  
 
 Re: мр3 против lossless - что лучше?
Сообщение29.08.2010, 17:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


14/02/07
2648
Кто говорит, что нельзя? Я такого не утверждал. Я сказал, что из теоремы вовсе не следует, что можно. А Вы утверждали, что вот это
Цитата:
44100 гц позволяет получить неискаженный звук частотой 22050 гц

Вы вывели из теоремы Котельникова. Как? Вы хотите сказать, что теорема "из А следует В" не имеет смысла, если из не А не следует не В? То есть теоремы не имеют смысла, только критерии?

Вот в чем смысл теоремы:
Цитата:
Теорема Для любых натуральных $a,b,c,n$ из того, что $a^n+b^n=c^n$ следует $n\le 2$

если из того, что $n\le 2$ не следует, что $a^n+b^n=c^n$ для любых натуральных $a,b,c$?

 Профиль  
                  
 
 Re: мр3 против lossless - что лучше?
Сообщение29.08.2010, 17:48 


24/05/09

2054
То есть, говоря обычным языком: выше половины - нельзя точно, а ниже - никто не знает. То ли можно, то ли нет... Туфтовая какая-то теорема получается, бесполезная.

Или ваша интерпретация странная. Я понял однозначно: до половинной частоты получить неискаженный сигнал можно, выше - нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: мр3 против lossless - что лучше?
Сообщение29.08.2010, 18:01 
Заслуженный участник


04/05/09
4511
Можно в точности восстановить сигнал при условии, что его спектр строго меньше половины частоты дискретизации. На практике таких сигналов не бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: мр3 против lossless - что лучше?
Сообщение29.08.2010, 18:10 
Заслуженный участник


30/01/09
4694
Тут теорема Котельникова и не очень то и применима. Дело в том, что в ней предполагается, что отсчёты измеряются точно. В случае стандарта CD Audio отсчёты задаются с $16$-битной точностью. Это примерно $48$ децибел. Ухо слышит разницу в уровне сигнала $130$ децибел.

 Профиль  
                  
 
 Re: мр3 против lossless - что лучше?
Сообщение29.08.2010, 18:11 


24/05/09

2054
Кто мешает в студии записать с высокой частотой дискредитации, с помощью цифровых фильтров убрать составляющую выше 22 кгц, а затем пересчитать в обычные 44,1? Разве так не делается? Увеличение частоты дискредитации ведет к пропорциональному увеличению размера файла, при незначительно увеличивающемся качестве (а может и без такового). Высокие частоты дискредитации для студий и меломанов. Обычным юзерам за глаза хватает 44100. Разумное решение.

 Профиль  
                  
 
 Re: мр3 против lossless - что лучше?
Сообщение29.08.2010, 19:37 
Заслуженный участник


11/05/08
31922
Alexu007 в сообщении #348180 писал(а):
Кто мешает в студии записать с высокой частотой дискредитации, с помощью цифровых фильтров убрать составляющую выше 22 кгц, а затем пересчитать в обычные 44,1? Разве так не делается?

Не так всё дёшево.

Я хоть и не спец по обработке сигналов -- но некоторые вещи очевидны и для неспециалистов.

Да, теорема Котельникова гарантирует, что финитный (по спектру) сигнал однозначно восстанавливается совокупностью дискретных отсчётов того сигнала с частотой, вдвое большей границы спектра. Да.

Но это -- теоретически, на практике же -- возникают ньюансы. Вот как минимум два таких ньюанеца.

Первый. Любой реальный сигнал имеет бесконечную полосу. Казалось бы: ну и что?... всё равно мы высшие гармоники не слышим, да?... -- нет, не да. Во-первых, из того, что мы не слышим обертонов -- вовсе не следует, что они не влияют на наше восприятие основного тона, ибо слуховой аппарат существенно нелинеен. Но -- бог с ним, проигнорируем это, пусть всё линейно складывается. Однако же и тут не всё слава богу. Те сверхчастотные гармоники будут всё же зафиксированы дискретными отсчётами. И после обратного восстановления -- будут (по очевидным причинам) содержать и низкочастотные составляющие. Кои будут искажать тот ограниченный исходный спектр, который мы, якобы, только и слышим.

А второй ньюанец -- в том, что теорема Котельникова гарантирует 100%-ное восстановление только в том случае, если мы задействуем всю бесконечную последовательность дискретных отсчётов. Чего, естественно, никто даже и не собирается, ибо ждать бесконечное количество лет -- несколько утомительно. На практике восстановление исходного сигнала (это я говорю про *.wav, но дальше тем более хуже) сводится так или иначе к тому или иному интерполированию по нескольким соседним отсчётам. Вот Вам и ещё источник погрешности, притом принципиальный и неизбежный.

 Профиль  
                  
 
 Re: мр3 против lossless - что лучше?
Сообщение29.08.2010, 20:06 


24/05/09

2054
Ну ладно, уговорили, цифровой звук отстой (непонимаю как диски вытеснили кассеты???). Цифровое видео тоже очевидно отстой (то же). Вы слушайте магнитофоны или винил с неоцифрованным и следовательно высококачественнейшим звуком. А я буду слушать мр3 320-256 и даже 192, меня устраивает.

 Профиль  
                  
 
 Re: мр3 против lossless - что лучше?
Сообщение29.08.2010, 20:10 
Заслуженный участник


11/05/08
31922
Alexu007 в сообщении #348212 писал(а):
Ну ладно, уговорили, цифровой звук отстой (непонимаю как диски вытеснили кассеты???). Цифровое видео тоже очевидно отстой (то же). Вы слушайте магнитофоны или винил с неоцифрованным и следовательно высококачественнейшим звуком. А я буду слушать мр3 320-256 и даже 192, меня устраивает.

Вы сами себе противоречите. То убеждали всех, что сжатие даже и в 320 (а это, между кстати, довольно существенное по объёму сжатие) есть отстой, а надо напрямую -- а то вдруг плявать Вам на какие угодно сжатия.

(или я Вас с кем-то перепутал?... но с кем?...)

 Профиль  
                  
 
 Re: мр3 против lossless - что лучше?
Сообщение29.08.2010, 21:39 


24/05/09

2054
Наверно перепутали - я с большим трудом отличаю мр3 192 от оригинала, всё что выше для меня звучит одинаково.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group