Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?

[epros]

Maslov в сообщении #347353 писал(а):

Xey в сообщении #347349 писал(а):

Можно обеспечить рывок в развитии , минимизировав потребление

Довольно спорное утверждение. Особенно, в рамках современной экономической системы, когда одним из основных критериев развития считается именно уровень потребления :)

Мне кажется, что Вы о немного разных вещах говорите. Действительно, уровень потребления является индикатором некой "активности" экономики: если он падает, то сразу влечёт падение производства, потом падение занятости, дальнейшее падение потребления и т.д. Это потому, что в рыночной экономике потребление является базовой целью, на которую и работает вся экономика.

Но Xey, по-моему, говорит о другой вещи: потребление может быть текущим (зубные щётки и т.п.) и отложенным. Каждое домохозяйство (если только оно не живёт в кредит), получив доход, решает для себя: проесть ли его сейчас или, скажем, положить в банк - на будущее образование детей или ещё что нибудь. Второе - отложенное потребление - фактически и является инвестицией в развитие, ибо этими деньгами банк профинансирует какие-нибудь бизнес-проекты, т.е. создание каких-то новых производств. В этом смысле готовность общества меньше тратить сейчас ради того, чтобы "потом стало лучше", и является тенденцией к развитию.

Кстати, когда экономика устроена таким образом, что большинство домохозяйств живут в кредит (т.е. деньги не только не вкладываются а будущее, а наоборот у него занимаются), то, по-моему, это должно рано или поздно закончиться плохо. Если только это не экономика страны, которая таким образом сегодня припеваючи живёт за счёт заимствований у других стран, а завтра их кинет, отказавшисть возвращать долги.

[Xey]

epros в сообщении #347358 писал(а):

По стратегическим соображениям было выбрано второе решение. И я эти соображения разделяю.

Это скорее было сиюминутное тактическое решение. В результате 20 летний стратегический провал. Строятся цветники для размножения среднего класса, который бы автоматически получился в третьем пункте Вашей схемы, и уже из него уважаемые олигархи.

[epros]

Xey в сообщении #347377 писал(а):

Строятся цветники для размножения среднего класса, который бы автоматически получился в третьем пункте Вашей схемы.

Если сталевар Вася получит 1/10000 долю Новолипецкого металлургического комбината, то из него вряд ли получится средний класс.
Скорее всего, он свою акцию сразу продаст, и с моей точки зрения - это самое разумное, что он с ней может сделать.

[Maslov]

epros в сообщении #347372 писал(а):

Но Xey, по-моему, говорит о другой вещи: потребление может быть текущим (зубные щётки и т.п.) и отложенным. Каждое домохозяйство (если только оно не живёт в кредит), получив доход, решает для себя: проесть ли его сейчас или, скажем, положить в банк - на будущее образование детей или ещё что нибудь.

Да, может быть. Просто не Xey не указал альтернативу, например,
Я буду покупать меньше зубных щёток, а непотраченные на щётки деньги
1) отберут у меня в виде налогов
2) мне не выплатят в качестве зарплаты
3) я отнесу в банк
4) я сложу под подушку
...

Xey в сообщении #347377 писал(а):

Это скорее было сиюминутное тактическое решение. В результате 20 летний стратегический провал. Строятся цветники для размножения среднего класса, который бы автоматически получился в третьем пункте Вашей схемы, и уже из него уважаемые олигархи.

Тут есть ещё один момент: какой из путей был технически осуществим в том состоянии экономики и при той системе управления государством. Гайдар писал, что если бы приватизация началась лет на 5 раньше, то осуществить её можно было бы гораздо мягче и эффективнее.

[Xey]

epros в сообщении #347381 писал(а):

1/10000 долю Новолипецкого металлургического комбината

Правильнее бы по 1 /200 000 000 от всего, что было.
Так кажется и было задумано , что нибудь приватизировалось и ваучер подорожал. Но замяли, доход идет в казну, а она, как кто то недавно говорил, используется в интересах крупного капитала. А еще много неприватизированного.

[epros]

Maslov в сообщении #347383 писал(а):

Я буду покупать меньше зубных щёток, а непотраченные на щётки деньги
1) отберут у меня в виде налогов
2) мне не выплатят в качестве зарплаты
3) я отнесу в банк
4) я сложу под подушку
...

Вариант 1) тоже относится к текущему потреблению, поскольку на эти деньги государство предоставит (теоретически) своим гражданам некие общественные блага, которые тоже суть предметы потребления.
Вариант 2) какой-то очень экзотический, не могу его себе представить
Вариант 4) является инвестированием в такой актив, как валюта соответствующей страны. Косвенно это соответствует инвестированию во все её предприятия в целом, поскольку это укрепляет данную валюту, в результате чего валютный регулятор может безбоязненно снизить учётную ставку, т.е. подстегнуть финансирование производств своей страны.

-- Чт авг 26, 2010 15:15:15 --

Xey в сообщении #347388 писал(а):

epros в сообщении #347381 писал(а):

1/10000 долю Новолипецкого металлургического комбината

Правильнее бы по 1 /200 000 000 от всего, что было.

По-моему, это одно и то же. Сталевар Вася не сможет реально участвовать в управлении НЛМК ровно так же, как он не сможет реально участвовать в управлении экономикой всей страны.

[Maslov]

epros в сообщении #347404 писал(а):

Вариант 2) какой-то очень экзотический, не могу его себе представить

Ну чего ж тут экзотического? Государство вполне может ограничивать зарплаты дополнительным налогообложением предпиятий.

epros в сообщении #347404 писал(а):

Вариант 4) является инвестированием в такой актив, как валюта соответствующей страны. Косвенно это соответствует инвестированию во все её предприятия в целом, поскольку это укрепляет данную валюту, в результате чего валютный регулятор может безбоязненно снизить учётную ставку, т.е. подстегнуть финансирование производств своей страны.

На мой взгляд, тут всё не так однозначно. Складывние денег под подушку ведёт к снижению объёмов производства (в данном случае, за счёт зубных щёток). Регулятор, конечно, может попытаться стимулировать рост за счёт увеличения денежного предложения (уменьшение ставок, уменьшение норм резервирования и т.п.), но при этом возрастает также риск инфляции.
В Японии, кстати, эта проблема очень остро стоит. В связи с особенностями менталитета точка равновесия между потреблением и накоплением существенным образом сдвинута в сторону последнего: при почти нулевых банковских ставках население всё равно предпочитает нести деньги в банки, а не тратить их в магазинах. В результате денег много, а инвестировать их некуда. Вот правительство и пытается стимулировать потребительский спрос всеми возможными способами (например, прямой раздачей потребительских ваучеров).

[Xey]

Вспомнил, есть механизм ориентации развития общества в правильном направлении это акции, но с государственным регулированием. Акционеров надо подталкивать рекламой и льготами.
Например, налог на дивиденды акционеров зубных щеток можно повысить, а для акционеров ITER ( в отличии от зубных щеток , о нем мало кто знает) снизить вплоть до 0.
Почему правительства это не применяют, объяснять видимо не требуется.

Кстати, где поменять акции гаспрома на ITER ?

[epros]

Maslov в сообщении #347426 писал(а):

epros в сообщении #347404 писал(а):

Вариант 2) какой-то очень экзотический, не могу его себе представить

Ну чего ж тут экзотического? Государство вполне может ограничивать зарплаты дополнительным налогообложением предпиятий.

Ну, дык, дополнительное налогообложение - это ж вариант 1).

Maslov в сообщении #347426 писал(а):

epros в сообщении #347404 писал(а):

Вариант 4) является инвестированием в такой актив, как валюта соответствующей страны. Косвенно это соответствует инвестированию во все её предприятия в целом, поскольку это укрепляет данную валюту, в результате чего валютный регулятор может безбоязненно снизить учётную ставку, т.е. подстегнуть финансирование производств своей страны.

На мой взгляд, тут всё не так однозначно. Складывние денег под подушку ведёт к снижению объёмов производства (в данном случае, за счёт зубных щёток). Регулятор, конечно, может попытаться стимулировать рост за счёт увеличения денежного предложения (уменьшение ставок, уменьшение норм резервирования и т.п.), но при этом возрастает также риск инфляции.

Тут есть некоторая неточность. Складывание денег под подушку непосредственно связано не со снижением объёмов производства, а со снижением объёмов текущего потребления (и я бы даже не сказал, что первое "влечёт" второе, скорее - наоборот). Естественно, снижение объёмов текущего потребления может привести к падению производства и далее - к раскрутке кризиса. Это если не вмешается валютный регулятор. А логика событий такова, что ему самое время вмешаться, ибо увеличение количества денег под подушками (т.е. "мёртвых" резервов) означает уменьшение денежной массы в реальном обороте, т.е. оно укрепляет валюту - риск инфляции снижается (и даже может возникнуть риск дефляции). Поэтому я и говорю, что валютный регулятор может (и даже должен) безбоязненно снизить учётную ставку. Т.е. при правильных действиях валютного регулятора мы получим рост инвестиций в развитие, который скомпенсирует эффект падения текущего потребления, и вместо падения производства мы будем иметь простое перераспределение производственной активности с предприятий группы А на предприятия группы Б.

Maslov в сообщении #347426 писал(а):

В Японии, кстати, эта проблема очень остро стоит. В связи с особенностями менталитета точка равновесия между потреблением и накоплением существенным образом сдвинута в сторону последнего: при почти нулевых банковских ставках население всё равно предпочитает нести деньги в банки, а не тратить их в магазинах. В результате денег много, а инвестировать их некуда. Вот правительство и пытается стимулировать потребительский спрос всеми возможными способами (например, прямой раздачей потребительских ваучеров).

Да, это проблема. Если в потребительских предпочтениях возникают изменения, которые производство не может отследить в силу внутренних структурных причин, то это чревато... У нас такое было после краха СССР - предприятия, производившие танки, оказалось невозможно быстро перевести на производство товаров народного потребления. Получается, что у японцев теперь всё наоборот: народ не хочет потреблять сейчас и предпочитает смотреть в будущее, а производство, не имея достаточно чёткого понимания того, что будет востребовано в будущем, не готово перестраиваться для работы "на перспективу". Может быть я чего-то не понимаю в их ситуации, но мне кажется, что сейчас им бы очень помогла какая-нибудь грандиозная госпрограмма поддержки future technologies, которая приняла бы не нашедшие применения деньги инвесторов. Госпрограмма - это не в нашем смысле, когда государство даёт деньги, а в смысле, что государство даёт некие гарантии на будущее бизнесу, вложившему деньги в определённые технологии.

[libra]

Цитата:

Цитата:

libra в сообщении #347268 писал(а):
С каким-то болезненным упорством общие сооображения и принципы пытаемся опровергнуть частными фактами?

Это логика, батенька. Неверные "общие соображения" как раз и опровергаются частными фактами. Вы лучше попробуйте доказать, что мои конкретные примеры почему-либо "не подходят" под Ваши "общие соображения": например, Вы не такую общественную собственность имели в виду или члены общества должны быть представителями другого вида.

Интересная логика. Я уже писал про автомобиль и колесо. Ваши примеры покрывают Ваш огород, но не все пространство вероятных событий.

Цитата:

Цитата:

libra в сообщении #347268 писал(а):
Ясно, что в один день только поломать можно. Чтобы что-то построить, надо время и усилия. Тем более в нынешнем российском обществе, полностью деморализованном и разрушенном (как единое сообщество) и не имеющем никаких целей кроме идеи сиюминутной материальной выгоды.
Давайте обсуждать идею коммунизма (и социализма), а не собрания огородных обществ.

"Что Вы мне принесли это животное, господин садовник, мы тут с учёным коллегой обсуждаем идеального крота", - сказал как-то один философ.

А почему и нет? Особенно если потом предложили эффективную конструкцию землеройного механизма.

Цитата:

На примере садового товарищества (и этот пример отнюдь не единичен!) можно на практике убедиться как работает общественная собственность. И это не "в один день", времени было достаточно (нашему товариществу уже не один десяток лет). И усилия к тому, чтобы построить из него что-то стоящее, прилагались всякие, какие только можно, ибо "в принципе" каждый член товарищества заинтересован в том, чтобы оно работало эффективно. Чем это не соответствует Вашим идеям коммунизма, социализма или каким-то там ещё -измов? Что по-Вашему было сделано не так?

В застойные 70-80-ые, когда к общественной собственности отношение было спокойно-уравновешенное, садовые товарищества функционировали достаточно эффективно. Сейчас, когда каждого интересует только сиюмоментная выгода в своем кармане, а в человека, работающего из интереса, тыкают пальцами и называют «лузером», восстановить нормальное отношение к общественному управлению действительно сложно. Проще призвать Путина и выклянчить у него бюджетные бабки.
А идеи в моей голове не могут работать на Вас. Возьмите и организуйте всему обществу по 5 кВт, а не жалобьтесь. Как можно делать вывод о «хрени» идеи социализма, коммунизма и общественной собственности, если они просто отсутствуют в ментальности современного российского общества и Вашей, в частности? Ладно бы хоть говорили о достопамятных советских временах с их пассивным госкапитализмом, а то рассуждаете о годах дикого бандитско-бюрократического капитализма.

Цитата:

…слишком настойчивые попытки воплотить их [идеи социализма, коммунизма] в практику приводят к экономической катастрофе.

Вот с этим я полностью согласен. Это чревато большими неприятностями. Точно так же как насильно внедрять идеи частной собственности с ее мнимой безальтернативностью. Кризисы при капитализме были всегда. Каждый отбрасывал страны в экономическом отношении на десятилетия. Но не в этом главная беда (экономика восстановится, куда ей деваться): нет, за этими катастрофами стоят люди и их судьбы...
Самая разрушительная идея современного капитализма: рост ради роста. Ради этого и потребление надо повышать, кредиты брать, производство расширять, новые модели и названия придумывать... А у кого берем в долг? У будущих поколений.
Проблема в том, что нынешняя западная экономика не удовольствуется удовлетворением потребностей общества, а пытается формировать все новые и новые, не являющиеся необходимыми. Аналогом в физиологии является избыточное потребление пищи, которое, как известно, идет к ожирению и болезням.
Декларируемая готовность меньше тратить сейчас ради того, чтобы "потом стало лучше" – это фикция. Пик максимума валового продукта на душу населения Западным миром пройден в конце 60-ых гг. Те средства, что сейчас вкладываются «в высокие технологии» не дают даже равной экономической отдачи, но только увеличивают долги.

И нигде я не призывал «искоренить» неравенство. Оно неизбежно, все мы разные. Но и нельзя мириться, когда принцип 20/80 превращается в принцип в 2/98.
Тем более что есть примеры стран, где смогли найти «золотую середину». И достигли без революций.

[age]

Maslov в сообщении #347282 писал(а):

Пришёл бы Зюганов и вернул бы социализм.

Вы помните Главного Буржуина из Сказки о Мальчише-Кибальчише? Не находите сходство? Чисто внешнее, внутренне Геннадий Андреевич кристалльно чистый человек, коммунист.
И то "умудряется" на идеях социализма 30-40% "нахапать" на выборах.

[Maslov]

epros в сообщении #347460 писал(а):

Поэтому я и говорю, что валютный регулятор может (и даже должен) безбоязненно снизить учётную ставку. Т.е. при правильных действиях валютного регулятора мы получим рост инвестиций в развитие, который скомпенсирует эффект падения текущего потребления, и вместо падения производства мы будем иметь простое перераспределение производственной активности с предприятий группы А на предприятия группы Б.

При правильных, конечно. Только проблема в том, чтобы определить, как именно надо менять ставку. Слишком сложная система и слишком большое запаздывание (Гринспен в своё время говорил, что эффект от изменения ставки проявляется в реальном секторе через 4-5 кварталов).

libra в сообщении #347478 писал(а):

Самая разрушительная идея современного капитализма: рост ради роста. Ради этого и потребление надо повышать, кредиты брать, производство расширять, новые модели и названия придумывать...

Абсолютно согласен. Поставлен знак равенства между качеством жизни и объёмом потребления. Чем больше потребляешь, тем лучше живёшь. Но бороться с этим можно только (как ни банально это звучит) воспитаем нового человека, с другими потребностями. Но тут мы приходим к вопросу, которым задавались Стругацкие в поздних романах: кто будет учить учителей, которые будут учить учителей.

(Оффтоп)

libra, Вы бы не могли при цитировании пользоваться кнопочкой "ВСТАВКА". А то в Ваших цитатах отсутствует ссылка на цитируемое сообщение, и довольно сложно понять, кому Вы отвечаете :)

[age]

epros в сообщении #347347 писал(а):

Почему у нас сейчас подводка электричества рассчитана на среднее потребление 0.5 кВт на участок, когда реальная потребность зашкаливает за 5 кВт, в результате чего периодически всё на фиг вырубается? И товарищество никак не может договориться и собрать деньги на улучшение подводки? В итоге я, например, стабилизатор себе уже поставил (ибо вместо 220 вольт частенько падает до 140), а теперь подумываю о том, чтобы поставить СОБСТВЕННЫЙ ("частный", "только мой", "чисто индивидуальный", "никакой не общественный") генератор и навсегда избавить себя от удовольствий участия в общественной собственности. Объясните мне, раз у Вас в голове имеются такие правильные идеи коммунизма и проч., почему в нашем случае они не работают? Что мы делаем не так? Может у нас люди какие-то ущербные? Может нужно их срочно "перевоспитать", прочитать им курс "как строить коммунизм"? Или может быть нам мешают какие-нибудь "олигархи" или прочие классовые враги?

Во-первых, я бы хотел тоже задать вопрос, почему при подборке 0,5 кВт, реальная потребность зашкаливает 5 кВт и кто такое потребление подбирал?
Во-вторых, почему у Вас потребление зашкаливает за 5 кВт, Вы там нечто особенное делаете?
В-третьих, доступ потребителей электроэнергии к электросети производится в соответствии с квотами, выделяемыми региональными или местными предприятиями электросвязи (Горэлектросети).
Причем здесь социализм или коммунизм я вообще не понял, или Вы все нерациональное решили спихивать на коммунизм?
Давайте в таком случае отменим Советы директоров в акционерных обществах, Совет Федерации и Государственную Думу, а также Конгресс США - ведь это тоже Советы, Советская власть, несовместимая с идеей частной собственности.

Xey в сообщении #347349 писал(а):

Есть государство, граждане которого делятся на способных к бизнесу и не очень.

Поясните, кого Вы считаете способными к бизнесу, а кого "не очень".

epros в сообщении #347358 писал(а):

Я хочу сказать то, что сказал: Приватизация прошла так, как должна была пройти, и массового обогащения населения России этот процесс не предполагал. Могу пояснить. В стране ни у кого не было денег для выкупа предприятий по реальной стоимости, поэтому вариантов было два:
1) Продать по реальной стоимости тем, у кого были деньги (т.е. иностранцам).
2) Организовать всё так, чтобы предприятия оказались в руках российских граждан. Поскольку достаточных денег у них не было, это должно означать, что кому-то что-то достанется на халяву. Так практически из воздуха неизбежно должны были возниклнуть олигархи.

А что же произошло на самом деле?

epros в сообщении #347358 писал(а):

P.S. Что касается меня, то я свой ваучер так и не получил, ибо в то время болтался без прописки, так что бюрократическая машина решила, что я недостоин.

Знаете, Вы немногое потеряли. Немногим более тех, кому обещали за ваучер по "Волге". А некоторые до сих пор свои ваучеры хранят в стеклянной рамочке.

Maslov в сообщении #347359 писал(а):

Если Вы будете менять щётку пореже, то производители щёток будут реализовывать поменьше продукции, платить поменьше налогов, держать поменьше рабочих, получающих зарплату и тоже платящих налоги, закупать поменьше комплектующих и материалов у поставщиков и так по цепочке.

Следовательно, нужны одноразовые щетки по 30 рублей.

Maslov в сообщении #347383 писал(а):

Я буду покупать меньше зубных щёток, а непотраченные на щётки деньги
1) отберут у меня в виде налогов
2) мне не выплатят в качестве зарплаты
3) я отнесу в банк
4) я сложу под подушку

Пойду к стоматологу.

[epros]

libra в сообщении #347478 писал(а):

Ваши примеры покрывают Ваш огород, но не все пространство вероятных событий.

Логика как логика, очень странно её оспаривать. Вы же ОБЩЕЕ утверждение высказываете, с какой стати нормальное сообщество нормальных людей должно быть из него исключением? Или Ваше понятие социализма только к воображаемым жителям пятой планеты Тау Кита подходит?

libra в сообщении #347478 писал(а):

А почему и нет? Особенно если потом предложили эффективную конструкцию землеройного механизма.

Ну конечно, господа философы тут же Вам землеройную машину изобретут, ждите. Это Вы намекаете на то, что Ваше понятие социализма не для обыкновенных людей, а для киборгов далёкого будущего предназначено?

libra в сообщении #347478 писал(а):

В застойные 70-80-ые, когда к общественной собственности отношение было спокойно-уравновешенное, садовые товарищества функционировали достаточно эффективно. Сейчас, когда каждого интересует только сиюмоментная выгода в своем кармане, а в человека, работающего из интереса, тыкают пальцами и называют «лузером», восстановить нормальное отношение к общественному управлению действительно сложно. Проще призвать Путина и выклянчить у него бюджетные бабки.

Да ладно, не рассказывайте байки. Видал я садовые товарищества в 80-е годы, ничего принципиально не изменилось. И нечего кивать на каких-то идеальных людей, которые работают не ради собственной выгоды ("интерес" - это то же самое), а ради фиг знает каких абстрактных идеалов. Нормальные коллективные хозяйства создаются как раз ради простой и конкретной выгоды их членов. И садовые товарищества создаются не для того, чтобы продемонстрировать миру идеалы коммунизма, а потому что каждый до своего участка в одиночку дорогу не сможет построить и т.п. Приходится, понимаете ли, действовать сообща. И вопрос-то вроде бы простой: нужно всего лишь деньгами скинуться, а построят рабочие. Какого Вы такого особого "отношения к общественному управлению" хотите от этих людей? Каждый хочет, чтобы дорога была, но заплатить бы за это поменьше. Вот Вам и всё отношение.

Вы прямо как будто не от мира сего, рассуждаете о каких-то идеальных обществах, а чего хотят нормальные люди в нормальной жизни - то ли не знаете, то ли понять не хотите. О каких-то призывах Путина и выклянчивании бюджетных бабок заговорили... Вы вообще с какой планеты? Кто в здравом уме будет просить федеральные власти, чтобы им дорогу до дачных участков построили или электричество провели? С какой стати кто-то на это бюджетные деньги даст? Максимум, чего можно ждать от государства, что оно в случае пожара пожарную машину пришлёт. А дорогу и ЛЭП, хотите - сами (за свои деньги) стройте, не хотите - сидите в грязи и потёмках.

libra в сообщении #347478 писал(а):

Возьмите и организуйте всему обществу по 5 кВт, а не жалобьтесь.

Ну Вы шутник, право. За какого-то сумасшедшего альтруиста меня держите? Чтобы я за собственные бабки, продав квартиру и всё прочее, провёл новую ЛЭП всему садовому товариществу? Я, конечно, готов заплатить за это некоторую сумму, и даже более существенную, чем многие мои соседи, но всё же есть какие-то разумные пределы. Мне дешевле будет свой собственный генератор купить.

libra в сообщении #347478 писал(а):

Ладно бы хоть говорили о достопамятных советских временах с их пассивным госкапитализмом, а то рассуждаете о годах дикого бандитско-бюрократического капитализма.

Да плевать на "времена", в любое время проблема выглядит так же. Никакая "ментальность" тут не причём. Вы что, не врубаетесь в чём суть проблемы? Люди просто не могут договориться. Кто-то готов заплатить некую сумму (скажем, на новую ЛЭП), кто-то - победнее - скажет: "Я лучше потерплю", - и проголосует против, а потом во время сбора денег скажет: " У меня нет, я Вам говорил". И ничего с ним сделать будет нельзя. А большая часть и на собрание не придёт, и от сбора денег постарается откосить (хотя от новой ЛЭП не отказались бы).

libra в сообщении #347478 писал(а):

Самая разрушительная идея современного капитализма: рост ради роста. Ради этого и потребление надо повышать, кредиты брать, производство расширять, новые модели и названия придумывать... А у кого берем в долг? У будущих поколений.
Проблема в том, что нынешняя западная экономика не удовольствуется удовлетворением потребностей общества, а пытается формировать все новые и новые, не являющиеся необходимыми. Аналогом в физиологии является избыточное потребление пищи, которое, как известно, идет к ожирению и болезням.

Я разделяю с Вами точку зрения, что рыночная экономика - не идеал. Может быть даже эта концепция через какое-то время придёт к краху. Но вряд ли это закончится счастливым социалистическим будущим.

libra в сообщении #347478 писал(а):

Декларируемая готовность меньше тратить сейчас ради того, чтобы "потом стало лучше" – это фикция.

Если Вы это мои слова комментируете, то я говорил не о "декларируемой готовности", а о том, что некоторые люди иногда реально откладывают деньги на будущее (в банк и т.п.).

libra в сообщении #347478 писал(а):

Но и нельзя мириться, когда принцип 20/80 превращается в принцип в 2/98.

Мне тоже не нравится, что Россия в этом "впереди планеты всей". Но причины этому заключаются отнюдь не в любви к рыночной экономике, а как раз в любви к государственному регулированию, отчасти заимствованной из "славного" советского прошлого, а отчасти порождаемой искусной пропагандой со стороны определённых политических сил уже в наше время.

-- Чт авг 26, 2010 22:14:46 --

age в сообщении #347506 писал(а):

Во-первых, я бы хотел тоже задать вопрос, почему при подборке 0,5 кВт, реальная потребность зашкаливает 5 кВт и кто такое потребление подбирал?
Во-вторых, почему у Вас потребление зашкаливает за 5 кВт, Вы там нечто особенное делаете?

Обогревателей у всей полно. И воду (в том числе для душа) многие электричеством подогреваеют. Плиты электрические. Как в холодную погоду в выходные приедут все, как включат обогревы на полную... Ну, 5 кВт - это, наверное, крайние случаи, но в общем вырубается постоянно.

age в сообщении #347506 писал(а):

В-третьих, доступ потребителей электроэнергии к электросети производится в соответствии с квотами, выделяемыми региональными или местными предприятиями электросвязи (Горэлектросети).

Да бросьте Вы, сколько готовы заплатить, такие квоты и получим.

age в сообщении #347506 писал(а):

Причем здесь социализм или коммунизм я вообще не понял, или Вы все нерациональное решили спихивать на коммунизм?

Мы тут общественную собственность обсуждали. Так вот, это она: чтобы увеличить квоту, общество в целом должно скинуться. Неэффективность в том, что все недовольны постоянными отключениями электричества, но ничего в итоге не делается. Если бы мне нужно было купить квоту только на себя лично, вопрос был бы уже сегодня решён.

age в сообщении #347506 писал(а):

Давайте в таком случае отменим Советы директоров в акционерных обществах, Совет Федерации и Государственную Думу, а также Конгресс США - ведь это тоже Советы, Советская власть, несовместимая с идеей частной собственности.

Садовое товарищество я отменять не предлагал, ибо альтернативы ему, к сожалению, нет. Я просто говорю, что этот способ хозяйствования (коллективный) - крайне неэффективен.

age в сообщении #347506 писал(а):

А что же произошло на самом деле?

Вариант 2), как я уже сказал.

-- Чт авг 26, 2010 22:44:37 --

Maslov в сообщении #347502 писал(а):

epros в сообщении #347460 писал(а):

Поэтому я и говорю, что валютный регулятор может (и даже должен) безбоязненно снизить учётную ставку. Т.е. при правильных действиях валютного регулятора мы получим рост инвестиций в развитие, который скомпенсирует эффект падения текущего потребления, и вместо падения производства мы будем иметь простое перераспределение производственной активности с предприятий группы А на предприятия группы Б.

При правильных, конечно. Только проблема в том, чтобы определить, как именно надо менять ставку. Слишком сложная система и слишком большое запаздывание (Гринспен в своё время говорил, что эффект от изменения ставки проявляется в реальном секторе через 4-5 кварталов).

Да, я согласен. Валютный регулятор даже при стабильной ситуации на рынке может своими неосторожными действиями ввести экономику в ступор. Но я здесь говорил о несколько идеализированной ситуации, просто чтобы продемонстрировать, почему приобретение валюты является косвенной инвестицией в производство соответствующей валютной зоны. Собственно, это и из общих соображений понятно, поскольку валюта - это обязательства соответствующего государства: купив её, мы предоставляем этому государству кредит.

[libra]

epros в сообщении #347519 писал(а):

Вы же ОБЩЕЕ утверждение высказываете, с какой стати нормальное сообщество нормальных людей должно быть из него исключением?

Где я делал ОБЩЕЕ утверждение? Где я утверждал, что ВСЯКОЕ сообщество может эффективно управлять собственностью? Более того, некоторые просто категорически нельзя допускать к этому.

А разумные люди всегда могут договориться, если жадность глаза не застит.
К сожалению, наша страна находится в фазе обскурации, если пользоваться терминами Гумилева. Единственная цель жизни большинства населения страны: получение личных материальных благ.