Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?

[epros]

libra в сообщении #347176 писал(а):

И садовые товарищества тоже, как частные варианты, кооперативы, колхозы.

В этом смысле семья - тоже общество. Так что семейная собственность тоже имеет право на существование. И я думаю, что из названных видов общественной собственности (федеральная, муниципальная, колхозная...) она далеко не самая худшая.

libra в сообщении #347176 писал(а):

Что-то подобное пытались сделать в конце "Перестройки", но не успели. Близким вариантом может быть акционирование предприятий его работниками.

Не совсем так. Не "не успели", а из этого ничего хорошего (в смысле, социалистической утопии) не получилось. И не только в конце перестройки, но и в начале Ельцинской приватизации одним из основных способов была раздача акций предприятий работникам. Результат был предсказуем: на следующий день на предприятии появлялись загадочные личности, которые предлагали работникам за их акции кое-какие деньжата со словами: "Торопитесь, через неделю и этого никто не даст". В итоге большинство работников продавали свои акции за бесценок. И это понятно: эффективный собственник предприятия - это непростая работа, требующая ответственности (которая большинству простых людей на фиг ни нужна) и определённых талантов (которых у большинства нет).

Кстати, с ваучерами произошла такая же фигня, за что теперь все ненавидят Чубайса (чья, вроде бы, была идея). Идея, между прочим, была правильная и отлично сработала. А то, что народ в своей массе на этом не разбогател, так: А) халява и не планировалась, Б) кроме себя винить некого.

libra в сообщении #347176 писал(а):

Может быть и муниципальная собственность общественной, но если есть реальный механизм влияния жителей города на принятие решений по управлению ею. А не так, чтобы мэр с женой всю политику определяют.

Ха-ха. В нашем садовом товариществе (а его экономика всё же чуть попроще экономики мегаполиса) есть все реальные механизмы влияния членов товарищества на принятие решений: Хочешь, приходи на собрания (можешь и сам при желании созвать), предлагай, организовывай голосование. У председателя никакой авторитарной власти нет (к большому моему сожалению). Мало того, если ты такой активный, то можешь сам себя предложить в председатели. Действующий председатель с большим удовольствием уступит место, а других претендентов ещё нужно поискать. И что в итоге? Каждое собрание, на которое с трудом удаётся созвать десятую часть членов товарищества, превращается в пустой ор и препирательство, никаких реальных решений принять практически невозможно. Блин, под угрозой лесных пожаров этим летом не смогли собрать денег на пожарный пруд... Вот Вам Ваша любимая общественная собственность. Хорошо что она касается только неразделимых по частным владениям "общественных благ", коих не так много: подъездная дорога, линия подвода электричества и т.п.

libra в сообщении #347176 писал(а):

Любое управление стоит потери денег. Сегодня. Но завтрашний день может оправдать эти потери, а может и нет. А хороший государственный управленец должен смотреть даже не в завтра, а в более далекую перспективу.

Тут дело не в завтрашнем дне. О завтрашнем дне и рынок может подумать не хуже любого управленца. Для этого существуют финансовые рынки. На них цена акций определяется ожиданиями будущих прибылей предприятия. Если сегодня в Мексиканском заливе разлилась нефть, то акции рыболовецких компаний падают уже сегодня, а не ждут когда через год все реально увидят снижение уловов.

Вы почему-то думаете, что какие-то особо умные государственные мужи смогут всё спрогнозировать и отрегулировать лучше, чем коллективная реакция миллионов предпринимателей, реально обеспокоенных состояниями своих кошельков. Да ни за что. Государственные мужи - это большей частью обыкновенные корыстные люди, с весьма ограниченной компетентностью и с весьма сомнительной заинтересованностью в "общем благе".

libra в сообщении #347176 писал(а):

Может быть есть смысл и пустить всю прибыль на потребление. Но не на покупку миллиардных яхт и горных замков.

Каждый потребляет то, что ему интересно и что он может себе позволить. Если у человека по тем или иным причинам водятся денежки, с какой стати он должен питаться лапшой Ролтон и не может позволить себе яхту? Понятно, что кому-то может быть и обидно... Так что ж, только из-за этого отобрать? Проходили... После этого мотивация ко всякой деятельности настолько падает, что никто даже на лапшу не зарабатывает.

[Maslov]

Michael2008 в сообщении #347205 писал(а):

Gravist в сообщении #347184 писал(а):

В двадцатые после развала предприятий "красными директорами" стали приглашать "спецов" из США и Германии!

а можно какую-нибудь ссылку на эту тему? Не понятно, что после гражданской войны разваливать. Да и свои кадры (дореволюционные) тогда еще были.

И.Ильф и Е.Петров в книге "Золотой телёнок" писал(а):

На диване с утра сидел выписанный из Германии за большие деньги немецкий специалист, инженер Генрих Мария Заузе.
...
Инженер Генрих Мария Заузе подписал контракт на год работы в СССР, или, как определял сам Генрих, любивший точность, -- в концерне "Геркулес". "Смотрите, господин Заузе, -- предостерегал его знакомый доктор математики Бернгард Гернгросс, -- за свои деньги большевики заставят вас поработать". Но Заузе объяснил, что работы не боится и давно уже ищет широкого поля для применения своих знаний в области механизации лесного хозяйства.

[age]

Xey в сообщении #347123 писал(а):

Может и нет разницы, кому подчинен совет директоров предприятия, власти или хозяину, важно как закон регулирует распределение прибыли.

При социализме нет прибыли, а есть прибавочная стоимость.

Xey в сообщении #347123 писал(а):

Сейчас бизнес из социалистической Калифорнии растекается туда, где меньше налоги, но это не очередной провал социально направленной политики , а отклонение от Маркса.

Нет никаких отклонений от Маркса.

Maslov в сообщении #347157 писал(а):

Ну да, виноват: не общественная, а общенародная. А в чём Вы видите разницу между общенародной и государственной?

Разница есть. Например, при капитализме государственная собственность не относится к общенародной и направлена (нацелена), прежде всего, на интересы крупного капитала.

epros в сообщении #347159 писал(а):

Акционеры лучше любого государства знают насколько их предприятие нуждается в финансировании, поэтому никто лучше них не определит какую часть прибыли нужно капитализировать.

Если бы это было так, то все частные предприятия бы процветали, а государственные загибались, однако практика показывает, что это далеко не всегда так. Т.е. акционеры далеко не всегда знают что и как нужно их предприятию. В результате неэффективного менеджмента предприятие может прийти в упадок.

Maslov в сообщении #347211 писал(а):

Если что, брежневские времена помню не по газетам. И хорошее помню, и плохое: отвращения не испытываю, но и ностальгии тоже. Обратно не хочу.

А вот все 89 регионов РФ придерживаются иного мнения. Наверное потому Вы так довольны, что Москва и Спб признаны федеральными центрами, в которых сосредоточено 70-80% финансов Всей России. Хорошо Вам, да?

epros в сообщении #347245 писал(а):

Не совсем так. Не "не успели", а из этого ничего хорошего (в смысле, социалистической утопии) не получилось.

Не дали, если быть еще точнее.

epros в сообщении #347245 писал(а):

И не только в конце перестройки, но и в начале Ельцинской приватизации одним из основных способов была раздача акций предприятий работникам. Результат был предсказуем: на следующий день на предприятии появлялись загадочные личности, которые предлагали работникам за их акции кое-какие деньжата со словами: "Торопитесь, через неделю и этого никто не даст".

Вы хотите сказать, что свой ваучер сдали не за бесценок или что "приватизацию" надо было проводить как-то иначе? Поделитесь!

epros в сообщении #347245 писал(а):

И что в итоге? Каждое собрание, на которое с трудом удаётся созвать десятую часть членов товарищества, превращается в пустой ор и препирательство, никаких реальных решений принять практически невозможно. Блин, под угрозой лесных пожаров этим летом не смогли собрать денег на пожарный пруд... Вот Вам Ваша любимая общественная собственность.

А еще лучше общественная собственность проявляется, когда бабушки сидят на лавочке и кушают семечки. Лавочка, как бы общая, но собственники на ней сидят неэффективные.

epros в сообщении #347245 писал(а):

Тут дело не в завтрашнем дне. О завтрашнем дне и рынок может подумать не хуже любого управленца. Для этого существуют финансовые рынки. На них цена акций определяется ожиданиями будущих прибылей предприятия. Если сегодня в Мексиканском заливе разлилась нефть, то акции рыболовецких компаний падают уже сегодня, а не ждут когда через год все реально увидят снижение уловов.

Вам неплохо бы ознакомиться с трудами Бернарда Мэдоффа.

epros в сообщении #347245 писал(а):

Вы почему-то думаете, что какие-то особо умные государственные мужи смогут всё спрогнозировать и отрегулировать лучше, чем коллективная реакция миллионов предпринимателей, реально обеспокоенных состояниями своих кошельков. Да ни за что. Государственные мужи - это большей частью обыкновенные корыстные люди, с весьма ограниченной компетентностью и с весьма сомнительной заинтересованностью в "общем благе".

А никто не обеспокоен "состояниями своих кошельков" деньги просто из одного бизнеса переходят в другой. Это 21 век коллега, не забывайте! (кроме Стандард Ойл и Барака Обамы). Но данное беспокойство к написанному Вами, поверьте, не имеет никакого отношения!

epros в сообщении #347245 писал(а):

Каждый потребляет то, что ему интересно и что он может себе позволить.

Например, на героин, оружие, проституцию и торговлю людьми. Там, знаете ли, самые высокие маржи.

[libra]

С каким-то болезненным упорством общие сооображения и принципы пытаемся опровергнуть частными фактами? Ясно, что в один день только поломать можно. Чтобы что-то построить, надо время и усилия. Тем более в нынешнем российском обществе, полностью деморализованном и разрушенном (как единое сообщество) и не имеющем никаких целей кроме идеи сиюминутной материальной выгоды.
Давайте обсуждать идею коммунизма (и социализма), а не собрания огородных обществ. Если в России сто лет никак не научаться делать стоящие автомобилии, не значит же это, что нужно опошлить и унизить идею колеса.

epros в сообщении #347245 писал(а):

О завтрашнем дне и рынок может подумать не хуже любого управленца. Для этого существуют финансовые рынки. На них цена акций определяется ожиданиями будущих прибылей предприятия.

Ярким примером возможной неадекватности рынка реалиям является нынешний эконоический кризис (как и предыдущие кризисы перепроизводства). Не надо идеализировать рыночную экономику. Как впрочем и плановую. Не зря же большинство классических капстран совмещает их.

epros в сообщении #347245 писал(а):

Каждый потребляет то, что ему интересно и что он может себе позволить. Если у человека по тем или иным причинам водятся денежки, с какой стати он должен питаться лапшой Ролтон и не может позволить себе яхту? Понятно, что кому-то может быть и обидно... Так что ж, только из-за этого отобрать? Проходили... После этого мотивация ко всякой деятельности настолько падает, что никто даже на лапшу не зарабатывает.

Планета у нас одна. И ресурсы ее ограничены. И родились все от женщин, а не волей божею. Почему тогда одни равны, а другие более равны. Ладно, если заработал это своими силами и умом, а не насилием и обманом. Неужели кривляющийся на эстраде гомик более ценен для человечества, нежели пожарник, тушащий лесной пожар в Рязанской области? Неужели для человечества польза от существования Абрамовича в миллион раз больше, чем от профессора МГУ?

[age]

libra в сообщении #347268 писал(а):

Неужели кривляющийся на эстраде гомик более ценен для человечества, нежели пожарник, тушащий лесной пожар в Рязанской области?

Пожарных как клопов нерезаных! Это же быдло, не способное на большее, чем тушить пожары. А Гарик Мартиросян один, тем более Максим Галкин и тем более Ксения Собчак, но она не гомик.

[Maslov]

age в сообщении #347259 писал(а):

А вот все 89 регионов РФ придерживаются иного мнения.

Вас все 89 уполномочили делать от их имени подобные заявления?
И почему тогда все эти 89 регионов дружно не проголосовали за коммунистов? Пришёл бы Зюганов и вернул бы социализм.

age в сообщении #347259 писал(а):

Наверное потому Вы так довольны, что Москва и Спб признаны федеральными центрами, в которых сосредоточено 70-80% финансов Всей России. Хорошо Вам, да?

Я где-то писал что я "так доволен"? Я писал, что обратно не хочу. Разницу улавливаете?

epros в сообщении #347245 писал(а):

О завтрашнем дне и рынок может подумать не хуже любого управленца. Для этого существуют финансовые рынки. На них цена акций определяется ожиданиями будущих прибылей предприятия. Если сегодня в Мексиканском заливе разлилась нефть, то акции рыболовецких компаний падают уже сегодня, а не ждут когда через год все реально увидят снижение уловов.

Вы почему-то думаете, что какие-то особо умные государственные мужи смогут всё спрогнозировать и отрегулировать лучше, чем коллективная реакция миллионов предпринимателей, реально обеспокоенных состояниями своих кошельков.

epros, на мой взгляд, у Вас несколько идеализированное представление о коллективном интеллекте рынков, особенно финансовых. "Коллектив из миллионов предпринимателей" на рынке акций -- это просто толпа, а любая толпа очень охотно поддаётся панике или эйфории. И их обеспокоенность состоянием своих кошельков только мешает сколь-нибудь осмысленным действиям. Если бы финансовый рынок реально что-то осознанно прогнозировал и регулировал, Доу-Джонс не болтался бы на 1000 пунктов в день. Опять же всякие "чёрные вторники" довольно показательны. Рынок живёт слухами и ожиданиями, а не обоснованными прогнозами.

И именно из-за готовности финансовых рынков идти вразнос, они практически везде довольно строго регулируются. Потому что реальные риски не состоянии адекватно оценить никто, что мы и наблюдали.

Ну а насчёт Мексиканского залива, Вы думаете кто-то из рядовых держателей акций реально оценивал, насколько упадут уловы через год, и сколько, в связи с этим, должны стоить бумаги? "Все продают и я продаю". Ну а потом крупняк подтянулся и по дешёвке откупил.

[libra]

Maslov в сообщении #347282 писал(а):

Пришёл бы Зюганов и вернул бы социализм.

+100. Хороший анекдот!

[Профессор Снэйп]

(Оффтоп)

Цитата:

Глава 13. Задача о посеве редиски

- Мэгги, вот тебе задача. Gromov и Khabibulin (ты видишь?) весной засеяли поле redisc'ой, в июне собрали урожай, сложили в сарае, к середине августа он сгнил. В чем смысл этой стратегии? Мы потеряли на этой задаче Пентиум. Только не своди всё к алкоголизму. Тут до тебя был специалист, который всё сводил к алкоголизму. Ты представляешь, мы уволили его через полтора года. Нам не интересен такой специалист. Мы можем смоделировать его на микросхеме. Итак?
- Ты видишь, Маркус, весной этим двум джентльменам захотелось посеять редиску. Вот тебе вчера захотелось пойти в боулинг. Но тебе ведь сравнительно все равно, что случится через четыре месяца с кеглями и шарами.
- Одну минуту. Но я отдыхал в свободное от работы время. Я зарабатываю деньги в ФБР, а трачу их на боулинг. Это работа, а то удовольствие.
- А если человек получает от работы удовольствие, он извращенец?
- Нет... но...
- А что если тебя послать на пенсию, а деньги просто отчислять со счета ФБР на счет боулинга?
- Это было бы нерентабельно. А пенсию нельзя получать просто так. Возникнет прецедент, гибельный для всей социальной системы.
- Видишь, ты меня понимаешь. Грань между работой и удовольствием проходит через мозг субъекта. Это представление. Для Громова и Хабибулина засев редиски стал удовольствием.
- Мэгги, подробнее это положение!
- Легко. Труд на поле стал для этих двух русских мистеров альтернативой домашней работе, где они либо занимают тяжелое место мужчины в деревенском быту, либо попадают в подчиненную позицию к женам и выполняют мелкие, скучные и унизительные поручения.
- Например.
- Задать свинье помои. Проверить уроки у дочери.
- Дальше.
- Громов и Хабибулин уходят на отдаленное поле, где нет семейного контроля. Там они завтракают, выпивают...
- Мэгги, алкоголизм мы опускаем. Феномен в том, что они действительно посеяли редис. Не воспользовались им как поводом для тунеядства, а посеяли, собрали, сгноили и выкинули. Обоснуй мотивацию основных поступков.
- Они втянулись.
- Как наркоманы?
- Примерно. Это надо представлять. Ты хорошо представляешь?
- Я учился у экстрасенса.
- Тогда представляй. Они посидели. Солнце печет. Надо попробовать посеять редиску. Хабибулин все еще сидит. Громов пробует. Хабибулин ложится на локоть, сдвигает кепку на глаза и обращается к Громову:

- Ну как, Витек, по кайфу?
- Попробуй, блин.
- Ищи дурака.
- Какой кретин, Ильяс, придумал эту блядскую редиску? Так стоять кверху жопой на жаре и разрывать землю, как нагадивший кот?! Пойдем лучше в магазин.
- Раньше часа не откроют.
- Ну, посидим.
- Сиди.
...
- Ну и херово ты посеял эту редиску.
- А какая разница? Или ты думаешь, если хорошо посеять редиску, то вырастет банан?
- В штанах у тебя банан. На, смотри, емеля, как надо сеять.
- Вот так, значит?
- Это у меня палец соскочил.
- А ... у тебя не соскочил?
- Ага. Смешно. Давай засеем по рядку и засечем, у кого ровнее.
...
- И стало нам так ясно, так ясно, так ясно...
- Это точно.
- Ладно, земляк. С тебя бутылка.
- Я и в рыло могу дать.
- Погоди. Ты что, не понял, что просрал?
- Не понял.
- Ну, дефективный. Ладно, еще по рядку? Спинку не ломит?
- Вот ты валяться будешь, а я посею еще три ряда.
- Говори.
...

- Достаточно, - сказала Мэгги неожиданно жестко, и они с Маркусом расстались до завтра.
Ей сняли уютную квартиру в Бронксе. Утром из ее окна виднелись серые громады, похожие на застигнутых рассветом троллей. Вечером галогеновые трубки чертили на фоне черного неба чудеса.
Было хорошо, но немного скучно.
Мэгги от тоски стала ходить в тренажерный зал и быстро накачалась так, что это испортило ее фигурку. Пришлось параллельно записаться на шейпинг.
В восемь она принимала душ, в девять глотала гамбургер с капуччино в закусочной Брамса, а в девять тридцать уже сидела напротив Маркуса в уютном кабинете со светло-серым дизайном мебели.



Глава 14. Задача о посеве редиски (продолжение)

- Мои поздравления, Мэгги. Твой диалог этих двух фермеров богаче коннотациями, чем "Шум и ярость". На, ознакомься, - Маркус протянул Мэгги насилу сшитый талмуд.
- Что это?!
- Перевод и анализ.
- Если можно, Маркус, давай по узловым пунктам.
- Да будет так. Для начала наш монстр-компьютер проинтерпретировал приглашение в Хайфу. Это логично, потому что в Хайфе эти джентльмены занимались бы тем же сельским хозяйством, но в лучшем климате и за большие деньги. Он распутал так: они есть два еврея по матерям, а по отцам татарин и русский. Это удобно в стране, где еще остается рудимент государственного антисемитизма, но еврей по крови (а они числят род именно по матери) владеет правом выезда на историческую родину. Итак...
- Маркус, но где это место насчет приглашения в Хайфу?
- Слушай: po caifu.
- Господь! Но это же слово "кайф" в дательном падеже.
- Постой! - Маркус выставил вперед ладонь, а свободной рукой полистал толстенную книгу. - Вот! В этом контексте не должен быть дательный падеж.
- Учти, Маркус, в деревне никто кроме директора школы и фельдшера не знает, что такое дательный падеж.
- А pretsedatel'?
- Нет.
Маркус вытер пот со лба.
- Постой, Мэгги, но, например, тунец тоже не знает, что такое жабры, однако дышит жабрами.
- Это американский тунец. Для понимания русского менталитета полезно представить себе тунца, который не знает, что такое жабры, и поэтому дышит чем попало: легкими, жабрами, просто ноздрями, задницей.
- Понял! - Маркус относительно быстро записал в компьютер русского тунца и довольно умело его изобразил. - Как назвать такого тунца?
- Karas'.
- Отлично. Так как насчет Хайфы? Выкинуть? Не жалко?
Мэгги сделала выразительное лицо.
- Ладно! О'кей. Теперь: Громов угощает Хабибулина блином. Полистай, Мэгги, следующие 20 страниц о maslenitsa. Поздравления: ее время действительно примерно совпадает с посевом редиса. Тут сказано о большой конфессиональной деликатности Громова: как русский еврей и с высокой вероятностью православный он приобщает татарского еврея Хабибулина, колеблющегося между иудаизмом и исламом, к христианству через полуязыческий культ и, что особенно ценно, через кулинарию. Это высококультурный жест. Дальше тут про Ivan Kupala, то есть про Джона Баптиста. Это не так актуально.
- Джон Баптист - это сектант? бандит?
- Это нестандартная трактовка. Но как с блином?
- Маркус... ты расстроишься. Но это немножко не тот блин.
- Для культа нужны особые блины?
- Нет... Но Громов сказал: попробуй, блин. Через запятую. И в этом контексте слово блин ничего не значит. А слово попробуй значит, что он предлагает Хабибулину посеять редиску.
- Ты хочешь предложить мне из-за крохотной запятой выбросить тридцать страниц первоклассного комментария, к тому же прошитого и зарегистрированного?
- Ты зарегистрировал без моей визы?
- Ну, Мэгги, ты и монстр. Не зарегистрировал. Так что, выкидывать? Хоть что-нибудь значит твой блин?
- Тебе не понравится то, что он отдаленно значит.
- Мэгги, если мы всё будем трактовать так, что это ничего не значит, нас обоих уволят и заменят даже не микросхемой, а чипом.
- У тебя есть зажигалка?
Маркус не глядя протянул Мэгги зажженную зажигалку.
- Ну! Кури!
- Я не курю.
- Тогда, чтоб тебя, зачем тебе зажигалка?!
- Мне кажется, - ледяным тоном произнесла Мэгги, - ты повысил голос на девушку.
- Да, Мэгги, ты права! Извини! Извини! Но я чувствую, что мы зашиваемся! - Маркус вмазал кулаком по талмуду. - Приятно. Итак, Мэгги, зачем тебе зажигалка?
- Как ты думаешь, Маркус, кто-нибудь занимался любовью с твоей зажигалкой?
Маркус поднес зажигалку к глазам и взглянул на нее, как в первый раз.
- Маловероятно, - изрек он наконец. - Я догадываюсь, нет. Это должен быть серьезный маньяк, а такого не возьмут в ФБР. Он не пройдет психологический тест.
- Однако ты вчера щелкал и повторял: эта траханная зажигалка!
- А! - с облегчением рассмеялся Маркус. - Вот ты о чем. Нет, траханная тут слово-паразит... как бы тебе объяснить? вроде междометия. Оно ничего практически не значит, и уж во всяком случае... - тут он осекся и посмотрел на Мэгги с ужасом. - Ты хочешь сказать, что...
- Да.
- Но что же это за язык, где семьдесят процентов речи расползается в междометия?
- Это разговорный русский.
Маркус прошелся по кабинету, ероша свою шевелюру, словно собирался разрыхлить собственный скальп и засеять его редиской.
- Хорошо. Пойдем дальше?
- Пойдем.
- Хабибулин в ответ на громовское предложение блина (дерьмо!!!) советует Громову поискать в деревне инакомыслящего, чтобы, я догадываюсь, обманом склонить его выполнить их совокупный труд. Пентиум оценил это предложение как экономически оптимальное. Поздравления Хабибулину. Непонятно, почему они не последовали этому плану.
- Это ты про фразу ish'i duraka?
- Уверен, - сказал Маркус и нервно закурил, вполголоса обругав зажигалку. Мэгги молчала.
- Дерьмо! Не говори только, что эта фраза тоже ничего не значит.
Мэгги молчала, улыбаясь, как Джоконда.
- Трахать! Дерьмо! Дерьмо!
- Маркус, когда закончишь, ознакомь меня дальше с самыми интересными местами.
- Что тебе сказать? На основании обмолвок о поднятой кверху жопе и банане в штанах Пентиум предположил, что эти два еврея находятся в гомосексуальной связи. Лишний повод уединиться вдали от фиктивных семей.
- Экий испорченный у вас Пентиум.
- Это верно?
- Нет.
В ту же секунду мимо Мэгги пролетел стакан, а мгновением позже он пролетел назад, но уже частями. Мэгги инстинктивно пригнулась, вспоминая первые свои фантазии относительно оперативной работы.
- Извини! Дерьмо! Я возьму отпуск.
- Вместе с Пентиумом. Что еще?
- Четыре минуты вся система висела над обращением yemelya. То есть, она разобрала, что это русское имя, но ведь их обоих зовут иначе. Эта ошибка может быть намеренным оскорблением или симуляцией амнезии. Исследование тут зашло в тупик. В итоге осталась коннотация со сказочным героем-тунеядцем, но мне больше нравится четвертая версия, насчет филологической игры: yemelya - zemelya - zemlyak. Будь милосердна, Мэгги, добей меня. Скажи, что это слово тоже ничего не значит.
- Оно ничего не значит.
- Поклянись.
- Клянусь.
Мэгги ждала, что у Маркуса опять начнется истерика, но он оставался мертвенно спокоен.
- Четыре минуты висела система во всем ФБР. Двенадцать тысяч зеленых друзей. На одно слово, которое обронил один выдуманный русский мудак другому выдуманному русскому мудаку, которое, к тому же, ничего не значит.
Мэгги смотрела на Маркуса, как оператор атомной станции на пульт.
- Может быть, воды? Валидол?
Спокойствие угрожающе затягивалось.
- Мэгги, ты понимаешь, к чему клонишь? Два лица не поддающимся анализу русским текстом склонили друг друга к трудоемким и бессмысленным действиям. Это магия?
- Это Россия.
- Но такие люди могут на деловой встрече вдруг укусить партнера за ухо или вместо серьезной руководящей работы заняться сексом с секретаршей.
- Русские так не делают. Русские мирно сеют редиску, собирают и гноят.
- Спасибо тебе, Мэгги. Ты свободна на сегодня. Иди домой.
- А ты?
- А я, если ты не против, сломаю в мелкую труху вон тот стул, потом оплачу его в финансовом отделе и тоже пойду.
- Можно один вопрос напоследок?
- Уверен.
- А что, Маркус, будет, если мы озаглавим вот этот отчет "Русский менталитет" и подадим его в комиссию при Конгрессе? - задавая этот вопрос, Мэгги незаметно нажала на кнопочку под столом.
- Тебе действительно это интересно?
- Уверена.
- Что ж - для начала нас туда вызовут. Потом мне оторвут яйца, нашинкуют их с латуком и кресс-салатом и заставят меня же их сожрать, при этом нахваливая. Потом вскроют череп, вынут мозг и отправят его на Лонг-Айленд в столовую для бедных, а вместо него засунут Томагоччи, чтобы я мог только хныкать, пока не подохну. Потом приставят ко мне лучшую медсестру в Бронксе, чтобы я никогда не подох, и специальным указом повесят меня над входом в ФБР, чтобы каждый агент усвоил, какие отчеты куда можно подавать. Потом они примутся за тебя... Впрочем, извини, Мэгги, я устал и не могу дать тебе полного представления о том, что они действительно с нами сделают. Это отличается от того, что я тебе тут наплел, как настоящий медведь от плюшевого. Ты довольна?
- Очень много. Вот держи, - Мэгги подала Маркусу кассету.
- Что это?
- То, что ты только что сказал. Засунь в Пентиум и проанализируй. Это представления добропорядочного американца о Конгрессе. Там масса коннотаций.
Маркус задумчиво повертел кассету в руке.
- Ты хочешь сказать, что живая речь чересчур сложна для компьютера?
- В десятку! И мы с тобой это сегодня доказали. Неплохой результат для двух дерьмовых агентов! Так что оставь этого Шолом-Алейхема, все триста страниц. А в конце я напишу на листочке, что они конкретно имели в виду.
- Хорошо, Мэгги. Ты возвращаешь меня к жизни. Пойдем поужинаем?
- Уверена.

Отсюда

[epros]

libra в сообщении #347268 писал(а):

С каким-то болезненным упорством общие сооображения и принципы пытаемся опровергнуть частными фактами?

Это логика, батенька. Неверные "общие соображения" как раз и опровергаются частными фактами. Вы лучше попробуйте доказать, что мои конкретные примеры почему-либо "не подходят" под Ваши "общие соображения": например, Вы не такую общественную собственность имели в виду или члены общества должны быть представителями другого вида.

libra в сообщении #347268 писал(а):

Ясно, что в один день только поломать можно. Чтобы что-то построить, надо время и усилия. Тем более в нынешнем российском обществе, полностью деморализованном и разрушенном (как единое сообщество) и не имеющем никаких целей кроме идеи сиюминутной материальной выгоды.
Давайте обсуждать идею коммунизма (и социализма), а не собрания огородных обществ.

"Что Вы мне принесли это животное, господин садовник, мы тут с учёным коллегой обсуждаем идеального крота", - сказал как-то один философ.

На примере садового товарищества (и этот пример отнюдь не единичен!) можно на практике убедиться как работает общественная собственность. И это не "в один день", времени было достаточно (нашему товариществу уже не один десяток лет). И усилия к тому, чтобы построить из него что-то стоящее, прилагались всякие, какие только можно, ибо "в принципе" каждый член товарищества заинтересован в том, чтобы оно работало эффективно. Чем это не соответствует Вашим идеям коммунизма, социализма или каким-то там ещё -измов? Что по-Вашему было сделано не так?

Почему у нас сейчас подводка электричества рассчитана на среднее потребление 0.5 кВт на участок, когда реальная потребность зашкаливает за 5 кВт, в результате чего периодически всё на фиг вырубается? И товарищество никак не может договориться и собрать деньги на улучшение подводки? В итоге я, например, стабилизатор себе уже поставил (ибо вместо 220 вольт частенько падает до 140), а теперь подумываю о том, чтобы поставить СОБСТВЕННЫЙ ("частный", "только мой", "чисто индивидуальный", "никакой не общественный") генератор и навсегда избавить себя от удовольствий участия в общественной собственности. Объясните мне, раз у Вас в голове имеются такие правильные идеи коммунизма и проч., почему в нашем случае они не работают? Что мы делаем не так? Может у нас люди какие-то ущербные? Может нужно их срочно "перевоспитать", прочитать им курс "как строить коммунизм"? Или может быть нам мешают какие-нибудь "олигархи" или прочие классовые враги?

Я из этого примера (и, на самом деле, из многих других) понимаю одно: все эти идеи социализма, коммунизма и благодати общественной собственности - хрень полная. Можно сколько угодно забивать себе ими голову, но на практике они не работают. Мало того, слишком настойчивые попытки воплотить их в практику приводят к экономической катастрофе.

libra в сообщении #347268 писал(а):

Ярким примером возможной неадекватности рынка реалиям является нынешний эконоический кризис (как и предыдущие кризисы перепроизводства). Не надо идеализировать рыночную экономику.

Я не идеализирую свободный рынок. В экономической науке есть такое понятие: "провалы рынка". Я о нём помню. (Maslov, это ответ и Вам в том числе. Да, рынок живёт слухами и ожиданиями, но более обоснованных прогнозов в природе не существует). Там, где рынок не срабатывает сам, его неизбежно приходится регулировать. Но не надо выдавать это за благо! Мол, придёт эдакое всё из себя идеальное государство (или "самоуправляемое общество"?) и всё наилучшим образом отрегулирует. Ни фига подобного. Регулировать приходится не от хорошей жизни, делается это обычно из рук вон плохо, и идти на это приходится исключительно потому, что другого выхода не придумали. Если Вы слышите, что в нашей жизни недостаточно регулирующей роли государства и нужно бы ещё создать вот такие-то и такие-то регулирующие органы, не верьте! Это - пропаганда, организованная коррупционерами, заинтересованными в том, чтобы присосаться ещё в каком-то месте, где нас можно доить.

libra в сообщении #347268 писал(а):

Почему тогда одни равны, а другие более равны. Ладно, если заработал это своими силами и умом, а не насилием и обманом. Неужели кривляющийся на эстраде гомик более ценен для человечества, нежели пожарник, тушащий лесной пожар в Рязанской области? Неужели для человечества польза от существования Абрамовича в миллион раз больше, чем от профессора МГУ?

Я не говорю о том, что такое положение "справедливо". Я говорю о том, что с ним приходится мириться. Потому что попытки тупо это искоренить приводят к экономической катастрофе, от которой прохо ВСЕМ.

[Xey]

libra в сообщении #347268 писал(а):

Давайте обсуждать идею коммунизма (и социализма), а не собрания огородных обществ. Если в России сто лет никак не научаться делать стоящие автомобилии, не значит же это, что нужно опошлить и унизить идею колеса.

Начать бы от печки.
Есть государство, граждане которого делятся на способных к бизнесу и не очень. Они не могут обойтись друг без друга, но и договориться сложно, т.к. есть как сходные интересы - стабильность и процветание государства, так и различные - в вопросе распределения благ. Для утряски разногласий принимаются "законы" регулирующие взаимоотношения. В кавычках потому, что это не объективные, как в физике, а условные положения опирающиеся на условные понятия. И действуют они, пока существует данное государство (при его ослаблении или крахе теряет смысл даже право собственности ).

Законы зависят от целей стоящих перед государством, его нынешнего состояния и окружения. Можно обеспечить рывок в развитии , минимизировав потребление, но это чревато ухудшением качества граждан (их способностей) и проявиться в будущем. Сильно отличающиеся от окружающих законы приведут к перетеканию и финансов и граждан, или к нецивилизованному пути их корректировки .
Где золотая середина.

[Maslov]

Xey в сообщении #347349 писал(а):

Можно обеспечить рывок в развитии , минимизировав потребление

Довольно спорное утверждение. Особенно, в рамках современной экономической системы, когда одним из основных критериев развития считается именно уровень потребления :)

[Xey]

Maslov в сообщении #347353 писал(а):

одним из основных критериев развития считается именно уровень потребления :)

Честно, не понимаю, почему развитие пойдет быстрее , если я буду менять зубную щетку не раз в неделю, а каждый день. Кажется это бессмысленное, самораздувающееся потребление и стало причиной кризиса.
Я бы спокойно мог менять щетку (мобильник) пореже. На эти сбереженные средства могли бы продвинуться в области термояда, и я бы сидел на даче у электрокамина. Это было бы развитие.
Всего то, над было ввести налог на щетки .

[epros]

age в сообщении #347259 писал(а):

Вы хотите сказать, что свой ваучер сдали не за бесценок или что "приватизацию" надо было проводить как-то иначе? Поделитесь!

Я хочу сказать то, что сказал: Приватизация прошла так, как должна была пройти, и массового обогащения населения России этот процесс не предполагал. Могу пояснить. В стране ни у кого не было денег для выкупа предприятий по реальной стоимости, поэтому вариантов было два:
1) Продать по реальной стоимости тем, у кого были деньги (т.е. иностранцам).
2) Организовать всё так, чтобы предприятия оказались в руках российских граждан. Поскольку достаточных денег у них не было, это должно означать, что кому-то что-то достанется на халяву. Так практически из воздуха неизбежно должны были возниклнуть олигархи.

По стратегическим соображениям было выбрано второе решение. И я эти соображения разделяю.

Третий вариант: "Всем россиянам достанется поровну и они будут далее жить счастливо в социалистическом раю", - исключается, ибо в жизни так не бывает.

P.S. Что касается меня, то я свой ваучер так и не получил, ибо в то время болтался без прописки, так что бюрократическая машина решила, что я недостоин.

[Maslov]

Xey в сообщении #347357 писал(а):

Честно, не понимаю, почему развитие пойдет быстрее , если я буду менять зубную щетку не раз в неделю, а каждый день. Кажется это бессмысленное, самораздувающееся потребление и стало причиной кризиса.
Я бы спокойно мог менять щетку (мобильник) пореже.

Если Вы будете менять щётку пореже, то производители щёток будут реализовывать поменьше продукции, платить поменьше налогов, держать поменьше рабочих, получающих зарплату и тоже платящих налоги, закупать поменьше комплектующих и материалов у поставщиков и так по цепочке.
Откуда сбережения на термояд возьмутся?

[Xey]

Вроде бы Вы говорите все правильно.
Но, видимо, и понимаете, что и материал и работа идет прямым ходом на свалку. Тут из физического закона сохранения понятно, что если не делать ненужного, то можно сделать что-то нужное.
Экономисты наверно этого не знают, и в результате кризис.