Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?

[age]

epros в сообщении #347027 писал(а):

Если что, готов биться против этого до последнего, не на жизнь, а на смерть.

Вы бы лучше с олигархией так бились, которая чтобы кататься на золоченых яхтах и платить денюшки дядюшке Сэму за какие-то там никому не нужные виллы, выкачивают из Сибири последние баррели нефти, зато платят налоги, так что бюджет у нас "хороший", как и ЗВР Центробанка.
Только вот через 17 лет удовольствию придет конец, благодаря тому, что такие как Вы готовы "жизнь отдать, чтобы не хлебать из общего котла".
Мы еще с Вами будем живы к тому моменту, и даже досидим на форуме. Только вот Рено и Пежо уже "встрепенулись", делают электромобили, а зачем, спрашивается? Плетью обух перешибить? Так не перешибут. Все равно нефть закончится.

[epros]

age в сообщении #347036 писал(а):

Вы бы лучше с олигархией так бились

Не так страшны олигархи, как госчиновники-казнокрады, через подкуп которых и становятся у нас (в России) олигархами.

[Профессор Снэйп]

epros в сообщении #347040 писал(а):

Не так страшны олигархи, как госчиновники-казнокрады, через подкуп которых и становятся у нас (в России) олигархами.

Ага. Олигархов ВВП уже победил. Осталось понять, кто и когда победит ВВП...

age в сообщении #347036 писал(а):

чтобы кататься на золоченых яхтах и платить денюшки дядюшке Сэму за какие-то там никому не нужные виллы, выкачивают из Сибири последние баррели нефти

Ну хорошо что хоть яхты и виллы у кого-то появляются. Несколько десятков лет назад за ту же нефть появлялись лишь заброшенные стройки и непонятно зачем вырытые котлованы. Сибирские реки, что ли, поворачивали... Короче, те же самые средства просто пускались на ветер, зато никому не было обидно.

Одна из основных проблем сегодня в том, что частная собственность в России так и не стала "священной", как на Западе. Поэтому никто не хочет вкладывать в Россию долгосрочные инвестиции, поэтому и наши олигархи предпочитают приобретать виллы за границый и держать яхты в иностранных водах. Дома-то страшно, придёт дядя в погонах и всё отберёт! В 1990-ые, как это уже не раз бывало в истории, первоначальным накоплением капитала занимались бандиты, а сейчас главный бандит - государство, без зазрения совести отбирает всё, что кто успел накопить.

[libra]

epros в сообщении #347027 писал(а):

Увы, никакого другого "социализма", кроме того самого государственного капитализма (а я бы даже сказал - государственного рабовладельчества) никто до сих пор не открыл.

Увы, никакого социализма в нашей стране построить не сумели. То, что Сталин объявил социализмом, действительно было уже госкапитализмом.
Но, был посленэповский период, до принудительной коллективизации, до плановой индустриализации. Был опыт и добровольных коллективных сельских хозяйств, и управления заводами без диктата Госплана.
Другое дело, что когда "акцент экономического планирования был поставлен на быстрое развитие в сжатые сроки тяжёлой индустрии в ущерб развитию других отраслей потребления", все это было раздавлено. В результате через несколько лет СССР превратился в одну из крупнейших индустриально-аграрных держав мира, но перспективу развития экономики "снизу" утратил.
Можно было бы построить социализм на том энтузиазме, нет - сейчас уже не установишь. Но то, что тогда Советский Союз многие воспринимали как пример для подражания (и политический, но, в первую очередь, экономический), а не "империю зла" - это факт.

-- Ср авг 25, 2010 10:11:41 --

Профессор Снэйп в сообщении #347047 писал(а):

Ну хорошо что хоть яхты и виллы у кого-то появляются.

А чем это хорошо?

[Профессор Снэйп]

libra в сообщении #347049 писал(а):

А чем это хорошо?

Тем, что хоть кто-то стал жить хорошо.

[epros]

libra в сообщении #347049 писал(а):

Можно было бы построить социализм на том энтузиазме, нет - сейчас уже не установишь.

Особенно ценный вклад в народное хозяйство внёс энтузиазм миллионов зэков. Стоило Хрущёву разрушить эту систему, основанную на принудительном труде, как экономика стала хромать, хромать, ... и в конечном итоге выдохлась.

Какой ещё может быть социализм, то пока что никому не ведомо. Одни домыслы существуют на сей счёт. А на практике помимо Ленинско-Сталинского социализма мир видел разве что китайский Маоистский, камбоджийский Полпотовский ... Что-то нет ничего, похожего на рай земной.

libra в сообщении #347049 писал(а):

Но то, что тогда Советский Союз многие воспринимали как пример для подражания (и политический, но, в первую очередь, экономический), а не "империю зла" - это факт.

Мнение многих, как известно, не есть критерий истины...

[Xey]

libra в сообщении #347049 писал(а):

Но то, что тогда Советский Союз многие воспринимали как пример для подражания (и политический, но, в первую очередь, экономический), а не "империю зла" - это факт.

Жаль , что выбор из двух зол: "Мать" Горького или "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, а хочется "Город солнца" Кампанеллы.

[Профессор Снэйп]

epros в сообщении #347056 писал(а):

libra в сообщении #347049 писал(а):

Но то, что тогда Советский Союз многие воспринимали как пример для подражания (и политический, но, в первую очередь, экономический), а не "империю зла" - это факт.

Мнение многих, как известно, не есть критерий истины...

Вспоминается анекдот времён расцвета МММ.

Типа Лёня Голубков помер и его спрашивают, куда хочет, в рай или в ад. Показывают рай: чисто, светло и уныло, Бог сидит на облачке, рядом ангелы и несколько праведников с постными лицами. Показывают ад: там шумно и весело, идёт попойка с блекджеком и шлюхами. Лёне кричит: "Хочу в ад!". Телепортируется, а там его вместо шлюх черти хватают и голой задницей на сковородку. Лёня говорит: "Меня обманули, показывали совсем не то!" А ему в ответ: "Ну что ты, Лёня, это же был рекламный ролик".

Короче, многие в те годы, поверившие издалека в победивший социализм и приехавшие жить в страну Советов, оказались в числе тех самых зеков...

[libra]

epros в сообщении #347056 писал(а):

Цитата:

libra в сообщении #347049 писал(а):
Можно было бы построить социализм на том энтузиазме, нет - сейчас уже не установишь.

Особенно ценный вклад в народное хозяйство внёс энтузиазм миллионов зэков. Стоило Хрущёву разрушить эту систему, основанную на принудительном труде, как экономика стала хромать, хромать, ... и в конечном итоге выдохлась.

В ТО народное хозяйство, которое формировалось в 20-ые гг. миллионы зэков свой вклад не вносили. Не передергивайте.

epros в сообщении #347056 писал(а):

Мнение многих, как известно, не есть критерий истины...

Согласен. Ну и какие из этого надо сделать выводы?

Xey в сообщении #347059 писал(а):

Жаль , что выбор из двух зол: "Мать" Горького или "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, а хочется "Город солнца" Кампанеллы.

А что Вас ограничивает? Почему из двух и из зол? Это такая Ваша личная установка?
Что Вам мешает придумать порох непромокаемым?

epros в сообщении #347056 писал(а):

Какой ещё может быть социализм, то пока что никому не ведомо. Одни домыслы существуют на сей счёт. А на практике помимо Ленинско-Сталинского социализма мир видел разве что китайский Маоистский, камбоджийский Полпотовский ... Что-то нет ничего, похожего на рай земной.

Есть еще скандинавский... А рая на земле социализм никогда не обещал.

[epros]

libra в сообщении #347069 писал(а):

В ТО народное хозяйство, которое формировалось в 20-ые гг. миллионы зэков свой вклад не вносили. Не передергивайте.

А что формировалось в 20-е годы? Я знаю о двух процессах:
- Востановление из руин гражданской войны. Естественно, когда позади руины, то впереди всегда что-то лучшее.
- Раскулачивание и прочая фигня в деревне.

libra в сообщении #347069 писал(а):

Есть еще скандинавский... А рая на земле социализм никогда не обещал.

Ну, раз в ход пошли такие понятия, то я предпочитаю американский. Калифорнийского образца.

[age]

Профессор Снэйп в сообщении #347047 писал(а):

Ну хорошо что хоть яхты и виллы у кого-то появляются.

А что хорошего?

-- Ср авг 25, 2010 13:16:20 --

Профессор Снэйп в сообщении #347047 писал(а):

Одна из основных проблем сегодня в том, что частная собственность в России так и не стала "священной", как на Западе.

Да ну! Т.е. еще за нее головы отрубать не начали, как в фильмах тарантино (с маленькой буквы, потому что имя этого мерзавца нельзя писать иначе). Или еще пример из к/ф "Назад в будущее":
- Ты задел мою сосну! - мужЫк выбегает с дробовиком и начинает в упор расстреливать парня, случайно обломившего ветку на сосне, растущей на его частном участке.
Вы Этого хотите, имеете в виду плохо, что Этого еще нет?

-- Ср авг 25, 2010 13:20:29 --

Профессор Снэйп в сообщении #347047 писал(а):

Поэтому никто не хочет вкладывать в Россию долгосрочные инвестиции, поэтому и наши олигархи предпочитают приобретать виллы за границый и держать яхты в иностранных водах. Дома-то страшно, придёт дядя в погонах и всё отберёт! В 1990-ые, как это уже не раз бывало в истории, первоначальным накоплением капитала занимались бандиты, а сейчас главный бандит - государство, без зазрения совести отбирает всё, что кто успел накопить.

Ах вот оно что! Как расстреливать на месте начнут за нарушение "Священной" частной собственности, тогда начнут вкладывать инвестиции!

-- Ср авг 25, 2010 13:23:09 --

libra в сообщении #347049 писал(а):

Увы, никакого социализма в нашей стране построить не сумели. То, что Сталин объявил социализмом, действительно было уже госкапитализмом.

Была необходимость быстро и объективно восстановить народное хозяйство любой ценой. В 1961 году в космос был запущен человек. Это за 15 послевоенных лет.

-- Ср авг 25, 2010 13:24:21 --

libra в сообщении #347049 писал(а):

Но то, что тогда Советский Союз многие воспринимали как пример для подражания (и политический, но, в первую очередь, экономический), а не "империю зла" - это факт.

Империя зла - это США, и это факт.

-- Ср авг 25, 2010 13:25:03 --

Профессор Снэйп в сообщении #347050 писал(а):

libra в сообщении #347049 писал(а):

А чем это хорошо?

Тем, что хоть кто-то стал жить хорошо.

Цирк!

-- Ср авг 25, 2010 13:29:17 --

epros в сообщении #347056 писал(а):

Особенно ценный вклад в народное хозяйство внёс энтузиазм миллионов зэков. Стоило Хрущёву разрушить эту систему, основанную на принудительном труде, как экономика стала хромать, хромать, ... и в конечном итоге выдохлась.

Примерно то же самое, как заявить, что стоило Гитлеру прийти к власти и в США началась Великая депрессия.

[Xey]

скандинавский социализм , американский калифорнийского образца, социализм арабских эмиратов - это то, что построено на продаже природных ресурсов.
А российского разве нет ?

[libra]

Профессор Снэйп в сообщении #347050 писал(а):

libra в сообщении #347049 писал(а):

А чем это хорошо?

Тем, что хоть кто-то стал жить хорошо.

Так такие "кто-то" и при сталинском, и при хрущевском, и и при брежневском социализме были...
К сожалению, в жизни, как и везде в природе выполняется закон: если где чего убудется, то столько же в другом месте и прибудется. Где "прибывается" уже увидели, и "сказали, что это хорошо". А где "убывается", и людям детей в школу отправить не с чем?
-- Ср авг 25, 2010 13:00:32 --

age в сообщении #347080 писал(а):

-- Ср авг 25, 2010 13:24:21 --

Цитата:

libra в сообщении #347049 писал(а):
Но то, что тогда Советский Союз многие воспринимали как пример для подражания (и политический, но, в первую очередь, экономический), а не "империю зла" - это факт.

Империя зла - это США, и это факт.

Я думаю, что это все-таки не факт, а полемическое заявление.

-- Ср авг 25, 2010 13:14:09 --

Xey в сообщении #347087 писал(а):

скандинавский социализм , американский калифорнийского образца, социализм арабских эмиратов - это то, что построено на продаже природных ресурсов.
А российского разве нет ?

Какие такие в Швеции или Финляндии природные ресурсы, позволяющие им оставаться лидерами среди стран, удобных для проживания?
Критерии? Уровень образования, здравоохранения, качество жизни, экономическая динамика и политическая ситуация. Обратите внимание, именно социальные стороны жизни доминируют. Поэтому это даже больше подходит под определение социализма, нежели госкапитализм СССР, где во главу угла ставилось производство, а человек позиционировался его необходимой составной частью.
А российского социализма нет. Все элементы социального государства, что остались от СССР, успешно выдавливаются в коммерческую (частно-бюрократическую) сферу. Скоро и среднее образование станет платным.

[age]

libra в сообщении #347090 писал(а):

Я думаю, что это все-таки не факт, а полемическое заявление.

Большинство людей в мире разделяют данную точку зрения. Иначе, для чего США такая мощная военная машина? 2 млрд.долл. стоит только один бомбардировщик Б-2, а их на вооружении около 30 или 40. Для чего? Для чего США имеет военные базы по всему миру? Для чего разместило ракеты в Польше и Грузии?
А смысл в том, что даже сами США признают себя "самой ненавидимой" нацией в мире. А почему? Потому что списывают это все на зависть! Дескать, там где успех, там зависть. И вот, уже под эгидой зависти всего мира к успеху США, последние размещают оружие и базы во всех странах мира, якобы для предотвращения возможных угроз со стороны этих стран, которые завидуют США!
Не смешно?

[libra]

age в сообщении #347095 писал(а):

Большинство людей в мире разделяют данную точку зрения. Иначе, для чего США такая мощная военная машина?

И опять чистая полемика.
Сколько людей в мире разделяют данную точку зрения? Только конкретно: считают "империей Зла", не "доверяют - не доверяют"...
А военная машина, прежде всего, для силового поддержания своих национальных интересов, а не для наказания завистников.
Словом: завидуй, ненавидь сколько хочешь, только денюжку неси.