Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?

[Maslov]

Мастак в сообщении #346599 писал(а):

Вообще-то имеются в виду европейские страны (и вообще страны, задающие мировую политику, и не Египет или Бразилия).

После Второй мировой войны США являлись самой сильной и самой богатой страной мира, поэтому их политические союзники оказались в существенно более выгодном положении, чем все остальные. О каком "равном и справедливом старте" тут можно говорить?

Мастак в сообщении #346599 писал(а):

Какое-то у всех определенное представление по имеющимся сведениям, что будто - вот они богатые, но не должное участие в войне приняли.

Это Вы, простите, к чему?

[Профессор Снэйп]

Сколько народу, однако, развелось, которые через 20 лет после нашей относительно бескровной революции хотят назад, хвалят СССР и ругают всё, что есть сейчас.

Идеального общественного строя не бывает. Люди разные и в любой ситуации всегда найдутся те, кто недоволен. Но, замечу, сейчас они, по крайней мере, могут свободно высказывать свои взгляды, не опасаясь преследования. Самое страшное, что с ними может случиться - их просто не станут слушать. А попробовали бы они в 1937-ом, через 20 лет после Великой Октябрьской, выразить недовольство Советской властью! Да ещё на публичном форуме

-- Вт авг 24, 2010 23:06:46 --

Maslov в сообщении #346626 писал(а):

После Второй мировой войны США являлись самой сильной и самой богатой страной мира, поэтому их политические союзники оказались в существенно более выгодном положении, чем все остальные. О каком "равном и справедливом старте" тут можно говорить?

До известной степени замечание справедливо, но объяснять нынешнее процветание Японии и Германии одной только помощью доброго дяди Сэма вряд ли правомерно. Благотворительность обычно рождает не достаток, а тунеядство и стремление дальше жить за счёт благотворительности...

Вообще, люди обычно умнеют после того, как их настигает несчастье. Успехи же часто рождают лишь головокружение.

[Maslov]

Профессор Снэйп в сообщении #346863 писал(а):

До известной степени замечание справедливо, но объяснять нынешнее процветание Японии и Германии одной только помощью доброго дяди Сэма вряд ли правомерно. Благотворительность обычно рождает не достаток, а тунеядство и стремление дальше жить за счёт благотворительности...

Я говорю только о том, что старт был не совсем равным, и ни в коей мере не пытаюсь объяснить экономические успехи Японии и Германии только помощью США. Основная проблема социалистического лагеря была вовсе не во враждебном окружении и происках врагов, а в чрезвычайно неэффективной экономической системе. Вот здесь об этом писал.

Ну а насчёт процветания Японии, всё не так однозначно. Япония процветала 20 лет назад, а с начала 90-х началась стагнация, продолжающаяся до сих пор. Средний рост ВВП за последние 15 лет составляет около 1% в год, огромный внешний долг, демографические проблемы, а сейчас ещё и иена взлетела. Хотя я, конечно, понимаю, что по глубокому убеждению достаточно большой доли нашего населения, настоящие проблемы только в России; остальные просто с жиру бесятся (типа "нам бы такую стагнацию, как у них"). Но японцам от этого не сильно легче.

[age]

Профессор Снэйп в сообщении #346558 писал(а):

Почему страна, победившая во второй мировой войне, ничего не успела, а такие страны, как Германия и Япония, ту же войну проигравшие, успели всё?

Это называется международное разделение труда и международная изоляция.

Профессор Снэйп в сообщении #346558 писал(а):

Сдаётся мне, что партноменклатура просто не хотела ничего создавать. Зачем? Это же работать надо, думать, напрягаться... Куда проще толкать с трибуны какую-нибудь агрессивную глупость наподобие

Цитата:

Собственник - это преступник, желающий обкрасть других и живущий только ради себя, пренебрегая всем, ради своей собственной корысти.

Назовите мне хоть одного частного собственника (предпринимателя или юр.лицо), который не совершил преступления.

Профессор Снэйп в сообщении #346558 писал(а):

Собственник, в отличие от не имеющего ничего за душой пролетария, следит за своим добром, бережёт его и старается приумножить.

Нарушая при этом все возможные Законы.

Профессор Снэйп в сообщении #346558 писал(а):

А кому нужно заботится о социалистическом имуществе, которое вроде как общее, то есть ничьё?

Обществу, которое состоит из отдельных членов общества, следовательно, каждый его член заботится о сохранности его имущества.

Профессор Снэйп в сообщении #346558 писал(а):

У Вас у самого есть какая-нибудь собственность? Автомобиль, дача, квартира, на худой конец одежда, которая на вас. И Вы за ней, наверное, как-то следите. Одежду, наверняка, стираете, гладите утюгом. А теперь представьте, что все живут коммуной и одежда у всех общая, каждый, встав поутру, выбирает что-нибудь наугад из общей кучи и ходит в этом весь день. Стали бы Вы в такой ситуации изо дня в день стирать, гладить и штопать, зная, что ни приличного вида всё равно иметь не будете, ни настоящей благодарности никогда не дождётесь? В лучшем случае какой-нибудь местный лидер вручит Вам за Ваши труды переходящее красное знамя и почётную грамоту, с улыбкой одевая постиранное и выглаженное Вами с вечера платье. А Вы стоите с гордым видом в его заляпанных обносках, держа в одной руке флажок, в другой лист бумаги, и думаете о том, как же всё-таки здорово, что у всех всё общее и ни у кого нет личной собственности. Ведь никто не желает никого обкрадывать и живёт только ради других, не пренебрегая ничем, за исключением лишь собственной корысти!

Вы затронули здесь два момента: социализм и коммунизм. При социализме личная собственность существует и каждый заботится о ней сам, при коммунизме уровень общественного развития настолько высок, что грязной одежды попросту не существует, т.к. каждый член общества, увидев грязную или непоглаженную одежду стремится тут же сделать все настолько хорошо, что она становится как новая.

[Профессор Снэйп]

Maslov в сообщении #346877 писал(а):

Я говорю только о том, что старт был не совсем равным...

Ну а насколько он не равный? С одной стороны да, помошь США. С другой стороны, если взять ту же Германию... Конечно, у нас многое пострадало от войны, но всё-таки в Сибири было налажено производство. Хоть и военное в основном, но конверсию же проще проводить, чем новый завод с нуля строить. А в Германии многое было разбомблено, некоторые города так просто стёрты с лица земли. В основном за счёт бомбардировок союзников. Дрезден, например. И если вспомнить, что Берлин защищали подростки, то получается, что трудоспособное мужское население всё полегло в боях. Плюс огромный шок от поражения! Они, я слышал, до сих пор шуток насчёт нацизма не воспринимают, им до сих пор стыдно и горько, хотя уже несколько поколений сменилось.

[age]

Maslov в сообщении #346580 писал(а):

А в соответствии с этими идеями, смена общественно-экономических формаций -- это объективный процесс, идущий по пути увеличения эффективности общественного производства. Именно так было при смене первобытно-общинного строя рабовладением, рабовладения -- феодализмом, феодализма -- капитализмом. Каждый такой переход сопровождался ростом производительности общественно труда, а потому был неизбежен, не смотря ни на чью злую волю и враждебное окружение.

Исторический материализм не отменяет деградацию.

Maslov в сообщении #346580 писал(а):

А с социализмом как-то не заладилось: ни в одной стране социалистическая надстройка не смогла обеспечить более эффективное развитие производительных сил, чем в развитых капиталистических странах. Т.е. в конечном итоге, всё соревнование свелось к вопросу о том, какая форма собственности на средства производства (общественная или частная) обеспечивает более высокую производительность труда. И общественная форма собственности (социализм) это соревнование проиграла, а потому была обречёна.

Социалистический путь развития просто не успел создать должную базу, а не "не смог", как Вы изволили выразиться в условиях всестороннего давления капиталистических стран. Примерно так же, как сейчас с Северной Кореей или Кубой, которых просто давят всем миром. Особенно журналисты и ТВ преуспевают, показывая как ТАМ все плохо, и как здесь (в Америке) все "хорошо" (в кавычках).
В условиях всестороннего давления и экономического отставания стран Варшавского договора от стран Запада последним, ссылаясь на более передовые достижения, удалось повернуть руль движения назад, в сторону капитализма и деградации.

-- Вт авг 24, 2010 22:29:36 --

Мастак в сообщении #346583 писал(а):

2-ая Мировая война - как равный справедливый старт всех стран и экономсистем в почти равных условиях.

Это называется Цирк. Все, где говорится про равные условия - Цирк.

Мастак в сообщении #346599 писал(а):

Вообще-то имеются в виду европейские страны (и вообще страны, задающие мировую политику, и не Египет или Бразилия).

А я думал страны Африки, ведь люди произошли оттуда.

Мастак в сообщении #346599 писал(а):

Хотя считается, что именно 2-ая Мировая война позволила США выйти из Великой депрессии.

А разве не Война за независимость между Севером и Югом?

-- Вт авг 24, 2010 22:33:12 --

Профессор Снэйп в сообщении #346863 писал(а):

А попробовали бы они в 1937-ом, через 20 лет после Великой Октябрьской, выразить недовольство Советской властью! Да ещё на публичном форуме

А я бы и пробовать не стал.

[Профессор Снэйп]

age в сообщении #346885 писал(а):

Назовите мне хоть одного частного собственника (предпринимателя или юр.лицо), который не совершил преступления.

Я, например

Это, конечно, не совсем верно, ибо кое-какие преступления я таки совершал. Но совершенно не связанные с собственностью. Другими словами, не корысти ради... Всё, что имею, заработал честно, своим самоотверженным трудом. Это, безусловно, немного, но на жизнь хватает. И живётся гораздо лучше, чем при социализме

age в сообщении #346885 писал(а):

при коммунизме уровень общественного развития настолько высок, что грязной одежды попросту не существует, т.к. каждый член общества, увидев грязную или непоглаженную одежду стремится тут же сделать все настолько хорошо, что она становится как новая.

А в раю Бог за всеми приглядывает, ангелы, манна небесная и неземное блаженство. И делов-то куча: всего лишь пойти и убиться об ближайшую стену! Чтож Вы тогда до сих пор на форуме сидите и сказки нам про коммунизм рассказываете, вместо того, чтоб немедленно устремиться в это чудесное место? Не бойтесь, если что, попадёте как раз куда нужно: чай не собственник какой, грехи душу не отягощают

Этот Ваш коммунизм - обычная утопия. При всей своей кажущейся привлекательности она, увы, противоречит человеческой природе. Ну не хотят люди жить при коммунизме и всё тут. Большинство хочет стирать и гладить свою собственную одежду, а потом, одев её, гордиться тем, что она чище и моднее, чем у других. Насильно, как говорится, мил не будешь!

age в сообщении #346885 писал(а):

Это называется международное разделение труда и международная изоляция.

Это какая-такая международная изоляция? СССР один занимал шестую часть суши, плюс ещё страны соцлагеря. Если считать по населению, так тут вообще большинство, ибо Китай - он тоде коммунистический А добрая часть оставшегося - третий мир, который не то, что кому-то помощь оказывать, а сам отчаянно в помощи нуждается. Если по ресурсам, полезным ископаемым - ничуть мы не беднее; посевных площадей хватает, нефти до задницы, лес, металлы, уран, алмазы - всё своё! Так в чём эта международная изоляция заключалась?

[age]

Профессор Снэйп в сообщении #346863 писал(а):

До известной степени замечание справедливо, но объяснять нынешнее процветание Японии и Германии одной только помощью доброго дяди Сэма вряд ли правомерно. Благотворительность обычно рождает не достаток, а тунеядство и стремление дальше жить за счёт благотворительности...

Абсолютно правомерно. Засуньте их в жесткое эмбарго, я бы посмотрел на японское экономическое чудо. Германия - вообще разговор отдельный. Хотя, надо признать, и немцы и японцы народы очень трудолюбивые.

-- Вт авг 24, 2010 22:37:02 --

Профессор Снэйп в сообщении #346898 писал(а):

Я, например
Это, конечно, не совсем верно, ибо кое-какие преступления я таки совершал. Но совершенно не связанные с собственностью. Другими словами, не корысти ради... Всё, что имею, заработал честно, своим самоотверженным трудом. Это, безусловно, немного, но на жизнь хватает. И живётся гораздо лучше, чем при социализме

Вот поэтому вы мелкий и никогда не станете крупным.

[Профессор Снэйп]

age в сообщении #346891 писал(а):

Мастак в сообщении #346599 писал(а):

Хотя считается, что именно 2-ая Мировая война позволила США выйти из Великой депрессии.

А разве не Война за независимость между Севером и Югом?

Пацталом!..

Чем-то Пелевина прям напоминает. Сущность геополитики состоит в неразрешимом конфликте полушарий, который бывает у некоторых людей от рождения.

[age]

Профессор Снэйп в сообщении #346898 писал(а):

Этот Ваш коммунизм - обычная утопия. При всей своей кажущейся привлекательности она, увы, противоречит человеческой природе. Ну не хотят люди жить при коммунизме и всё тут. Большинство хочет стирать и гладить свою собственную одежду, а потом, одев её, гордиться тем, что она чище и моднее, чем у других. Насильно, как говорится, мил не будешь!

я понимаю, что развиваться, совершенствоваться, словом, из обезьяны превращаться в человека, совсем не приятно, как и учиться. Гораздо приятнее голым с бамбуковой палкой прыгать по проституткам и совершать оргии!

[Профессор Снэйп]

age в сообщении #346899 писал(а):

Засуньте их в жесткое эмбарго...

Но сначала подарите им Сибирь!

age в сообщении #346899 писал(а):

Вот поэтому вы мелкий и никогда не станете крупным.

Мне хватает

-- Ср авг 25, 2010 00:45:10 --

age в сообщении #346903 писал(а):

Гораздо приятнее голым с бамбуковой палкой прыгать по проституткам и совершать оргии!

Вы удивительно точно подметили! Совершать оргии гораздо приятнее, чем слушать речи вождей и изучать решения съездов Вы как-нибудь тоже попробуйте для разнообразия. Чтоб хоть говорить со знанием дела.

[age]

Профессор Снэйп
Стараюсь не поддаваться общей деградации. Хоть и небогат, и знаний столь обширных не имею.

[Maslov]

age в сообщении #346891 писал(а):

Социалистический путь развития просто не успел создать должную базу, а не "не смог", как Вы изволили выразиться в условиях всестороннего давления капиталистических стран.

И сколько же, по-Вашему, лет ему не хватило? Сто? Двести? В том-то и дело, что социализм никто никуда не торопил [мировую закулису предлагаю не обсуждать], он развалился из-за собственной экономической отсталости. Ибо менее эффективного собственника, чем государство, придумать невозможно.
Когда феодализм сменялся капитализмом, проблем с нехваткой времени почему-то не возникло. Несмотря на войны и враждебной окружение. Ибо процесс был объективным и от воли отдельных людей и целых народов не зависел. В общем, всё по Марксу.

[libra]

Maslov в сообщении #346972 писал(а):

Ибо менее эффективного собственника, чем государство, придумать невозможно.

А при чем здесь тогда социализм?
Когда собственником является государство - это госкапитализм.

Maslov в сообщении #346972 писал(а):

Когда феодализм сменялся капитализмом, проблем с нехваткой времени почему-то не возникло. Несмотря на войны и враждебной окружение. Ибо процесс был объективным и от воли отдельных людей и целых народов не зависел. В общем, всё по Марксу.

Капиталистические отношения стали формироваться еще в итальянских республиках в XIV веке (по Марксу).

Цитата:

«В Италии, где капиталистическое производство развилось раньше всего, раньше всего разложились и крепостные отношения. Крепостной эмансипировался здесь, прежде чем успел обеспечить за собою какое-либо право давности на землю. Поэтому освобождение немедленно превращает его в поставленного вне закона пролетария, который к тому же тотчас находит новых господ в городах...» ( К. Маркс, Капитал, т. 1, стр. 721.).

Но история сложилась так, что "объективный процесс" не устоял под натиском исторических обстоятельств...
Отдельные победы капиталистических отношений в Западной Европе (в смысле государственного устройства) начались лишь в XVI в. Причем, они не победили во всем мире и до сих пор.

-- Ср авг 25, 2010 08:52:25 --

Профессор Снэйп в сообщении #346898 писал(а):

Этот Ваш коммунизм - обычная утопия. При всей своей кажущейся привлекательности она, увы, противоречит человеческой природе.

То, что коммунизм утопия, оспорить сложно. Но утопия позитивная и перспективная. Не будем переходить на другой вопрос: можно ли силой реализовать утопию в нашем мире...
Общество неограниченного роста личного потребления - тоже утопия. Причем утопия разрушительная, что видно по проблемам современного мира.
Что и как противоречит человеческой природе - вопрос сложный. В разные времена и в разных культурах он решался по разному. Но то, что в человеке существует как индивидуалистическая, так и общественная природа (вплоть до альтруизма и самопожертвования), сомневаться не приходиться.
Если кажется, что сегодня безоговорочно побеждает индивидуалистическая сторона человеческой природы, не значит, что это будет продолжаться всегда. И принципы "хапай, все что сможешь", "своя рубашка ближе к телу" никогда к стабильности общества не приводил.

[epros]

age в сообщении #346885 писал(а):

Профессор Снэйп в сообщении #346558 писал(а):

А кому нужно заботится о социалистическом имуществе, которое вроде как общее, то есть ничьё?

Обществу, которое состоит из отдельных членов общества, следовательно, каждый его член заботится о сохранности его имущества.

Как-то в советские времена, будучи студентами, мы с ребятами в каникулы выехали подшабашить в подмосковье: коровники белили. Отношение местного населения ко всяческому имуществу, включая общественное, тогда меня просто шокировало. Были у нас кисти (купили за свои деньги для работы), стоит положить и отвернуться - фигакс, какой-нибудь перец уже упёр. Понадобилось ведро - а вроде негде взять такую простую вещь. Заглянули через щёлку в двери в хозяйственный сарайчик - оказывается там совершенно новенькие вёдра стопками сложены до потолка. Но сарайчик на ключик закрыт и дамочка, которая там главная по доярочному хозяйству, ключик никому не даёт. Оказывается всё просто: выставлять такую ценную вещь в доступное место нельзя - тут же сопрут. Только дав клятвенное обязательство смотреть за ними во все глаза и если что - ответить материально, нам удалось уговорить эту дамочку дать нам взаймы пару вёдер... Вот Вам последствия многолетнего общественного хозяйствования.

Вообще, я никогда не был предпринимателем и предпринимательский менталитет не очень хорошо воспринимаю, но попытки затащить меня в комунну - работать "на общество" и хлебать из общего котла - я категорически отвергаю. Если что, готов биться против этого до последнего, не на жизнь, а на смерть.

-- Ср авг 25, 2010 10:25:55 --

libra в сообщении #347019 писал(а):

А при чем здесь тогда социализм?

В поздние советские годы, когда всё ещё было нельзя критиковать социалистический способ хозяйствования, критики придумали для него специальный термин: "административно-хозяйственная система". И вот шерстили по-всякому эту самую "систему", осторожно избегая намёков на то, что речь идёт на самом деле о том самом социализме... Но имеющий мозги да поймёт...

Увы, никакого другого "социализма", кроме того самого государственного капитализма (а я бы даже сказал - государственного рабовладельчества) никто до сих пор не открыл.