УК - наш замечательный уголовнй кодекс! Читаем и поражаемся!

[Кардановский]

Michael2008:Представляется,что Вы достаточно явственно выступаете с позиции: правоприменительная практика такова,как она прописана в УК и УПК. Извините,но этого никогда и нигде не было и нет! Правоприменительная практика всегда и везде такова,какова социально-политико-национальная ситуация,на которую накладываются эти УК и УПК. Не будете же Вы спорить с тем,что реальная правоприменительная практика,например,в Дагестане,мягко говоря, не идентична реальной правоприменительной практике,например,в Петербурге... Касательно методов досудебного дознания и следствия:если не брать во внимание 30-40-50е годы,то в СССР дыбы и прочие пытки,во всяком случае,в конце 80х годов, не применялись.Насколько мне известно,регламентировалось даже время допросов-запрещались ночные допросы,например.Прокурорский надзор за этим и многим другим тогда велся достаточео эффективно. Сегодняшняя же реальная правоприменительная практика,к сожалению,напротив, свидетельствует о том,что случаи выбивания признаний в чем угодно достаточно часты. Приведу громкий пример такого рода:некоторое время тому назад, у нас в Тольятти зарезали заточкой у подъезда очередного редактора газеты "Тольяттинское обозрение" Сидорова. По горячим следам милиции задержать истинного преступника не удалось,поэтому,взяли первого, хоть приблизительно могущего быть похожим на преступника-некого гражданина Майнингера. Взяли лишь на том основании,что Майнингер приблизительно в то же время проходил по двору,где было совершено преступление. Далее,Майнингера хорошенько попугали и побили в "пресс-хате".Он взял всю вину на себя.На суде же он от таких выбитых в "пресс-хате" показаний отказался.Суд около года исследовал все обстоятельства и доказательства и, в результате, пришел к выводу о полной непричастности Майнингера к преступлению. Его освободили и он тут же уехал на историческую родину в Германию,где законы и практика их применения,не столь далеки друг от друга,как в России.Милицейские же следователи-правоприменители,насколько я припоминаю, остались на своей исторической родине в России, служить дальше и благополучно продвигаться в чинах и званиях...

[Prorab]

age
предупреждение за провокационную (а местами - хамоватую) манеру обсуждения. Это не способствует нормальному общению на форуме.

[Michael2008]

Профессор Снэйп в сообщении #344708 писал(а):

Если процесс объявлен открытым, могут ли на одно из заседаний суда не пустить публику?

Могут. Есть закон:Об обеспечении доступа к информации о деятельности судов в Российской Федерации.

Цитата:

Статья 12. Присутствие в судебных заседаниях
1. Граждане (физические лица), в том числе представители организаций (юридических лиц), общественных объединений, органов государственной власти и органов местного самоуправления, имеют право присутствовать в открытом судебном заседании, а также фиксировать ход судебного разбирательства в порядке и формах, которые предусмотрены законодательством Российской Федерации.
2. Порядок доступа лиц, указанных в части 1 настоящей статьи, в залы судебных заседаний, занимаемые судами помещения устанавливается регламентами судов и (или) иными актами, регулирующими вопросы внутренней деятельности судов..

Профессор Снэйп в сообщении #344708 писал(а):

...не так давно одного знакомого судили

Да и закон "не так давно" в силу вступил - 1 июля. Хотя написан уж пару лет как. Пишут, обычно, обобщая практику. Можно считать, что последние годы все регулировалось примерно также.

Доступ регулируется регламентом самого суда. Если не пустили - походили бы по коридорам, почитали объявления. Может и нашли бы регламент. По моему опыту: в разных московских судах - по разному. Было, что регламент менялся прям при мне. Пришел с делом знакомиться, очередь отстоял... а, оказывается, председатель суда запретил проносить в здание фото/видео без письменного разрешения председателя или заместителя. За неделю до этого таких правил не было, а в соседнем районе - до сих пор нет.

Профессор Снэйп в сообщении #344708 писал(а):

Второе заседание, на котором проходили основные свидетели, состоялось при закрытых дверях.

Уголовный процесс отличается особой строгостью:

УПК писал(а):

Статья 264. Удаление свидетелей из зала судебного заседания

1. Явившиеся свидетели до начала их допроса удаляются из зала судебного заседания.
2. Судебный пристав принимает меры к тому, чтобы не допрошенные судом свидетели не общались с допрошенными свидетелями, а также с иными лицами, находящимися в зале судебного заседания.

Вот и приняли меры.

-- Вт авг 17, 2010 12:42:53 --

age в сообщении #344717 писал(а):

Т.е. и в отношении N дело замяли по тем же скрытым мотивам, что и НСС.

Реальный исход мне неизвестен. Известно, что в отношении N готовят ОЗ. Значит - не замяли.

[Maslov]

Кардановский, напомню: разговор про цензуру начался со следующего Вашего заявления:

Кардановский в сообщении #344304 писал(а):

Очень значительным было влияние прессы.Если в газете публикуют фельетон с фактами,то считай милицейский начальник уволен с должности,причем без перспектив приличного трудоустройства в дальнейшем,а то и с перспективами отдачи по суд.

Так вот, я утверждаю, что вследствие цензуры, а также "руководящей и направляющей роли партии", никаких фельетонов про милицейских начальников не было. И снимали по-тихому, без всякой огласки. Если Вы с этим не согласны, приведите, пожалуйста, пример подобной публикации в центральной прессе в период "развитого социализма" (скажем, с 1970 по 1984 годы).

Кардановский в сообщении #344718 писал(а):

С советской избирательной системой тоже не все так однозначно плохо. Например, тогда при выборах на все депутатские уровни предусматривались и выдерживались квоты для беспартийных,женщин,национальных групп,молодежи.А депутатский корпус был представлен во всей народной широте -от сельского совета до верховного!

Ну да, как в американских боевиках: в группе героев, спасающих мир, обязательно должны быть белый, чёрный и женщина. Вот только к принятию решений весь этот депутатский корпус никакого отношения не имел: все вопросы решались партийными органами (поэтому, в частности, я очень хорошо помню, кто был в Ленинграде первым секретарём обкома, а вот председателей Ленсовета и горисполкома как-то запамятовал). Ну а плохо это или хорошо, каждый решает сам.

(Оффтоп)

Вам бы передовицы в "Правду" писать или политинформации проводить. Прямо ностальгическая слеза прошибает, когда Вас читаешь :)

Кардановский в сообщении #344807 писал(а):

Касательно методов досудебного дознания и следствия:если не брать во внимание 30-40-50е годы,то в СССР дыбы и прочие пытки,во всяком случае,в конце 80х годов, не применялись.Насколько мне известно,регламентировалось даже время допросов-запрещались ночные допросы,например.

Во-первых, конец 80-х годов -- это уже не социализм, это период его распада. Во-вторых, запрещаться-то ночные допросы, может, и запрещались, а вот проводились они или нет -- это уже вопрос правоприменительной практики.

Кардановский в сообщении #344807 писал(а):

Прокурорский надзор за этим и многим другим тогда велся достаточео эффективно.

Чем докажете? Заметьте: я не утверждаю, что прокурорский надзор не вёлся, или что он вёлся недостаточно эффективно; мне просто интересно, на основании каких данных вы делаете Ваши заявления.

[Michael2008]

age в сообщении #344717 писал(а):

Далее самое интересное: представителю фирмы Х (ПХ) - повесили "волчий билет", за подставу с деньгами, а проблема-то была у него со зданием?

Расскажу подробнее (это тоже в тему).
ПХ, похоже, из тех шустрых людей, кто решает чужие проблемы (ес-но, небескорыстно). "Волчий билет" ему не помеха, там и так "клеймо негде ставить".
"Проблемы" могли бы быть у директора Х (ДХ). Но он тоже не прост: назаключал договоров с субарендаторами-однодневками и всю ответственность на них. Т.е. его проблемы ограничиваются поиском новых арендаторов и падением привлекательности площадей (если там органы трясут - значит "крыши" надежной нет). В общем, это не невинные овечки. Тоже сволочи, но хитрые - их так просто не ухватишь. Потому ССовцы и не стали их по закону давить (судебной перспективы нет), а чтобы как-то прищучить - запугали и предложили крышевать. Это один из вариантов, мне он кажется более вероятным.
Но могло быть и так, как я представлял будучи защитником: нарушения были и N предложил все правильно оформить законным путем, но взял денег за эту услугу. Там у него реально такая позиция была. Среди свидетелей защиты был представитель фонда бывших сотрудников СС, который, якобы, накануне обсуждал с N возможность оформить документы для некой фирмы. Получается, что N брал деньги не за злоупотребления (ч.2 СТ 290) и, даже, не за исполнение (ч.1) своих полномочий, а просто пытался заработать как посредник. Его можно привлечь, но статья будет другая. Если бы я реально выиграл процесс, то N все равно получил бы судимость в другом процессе.
Но в реальности я выиграть не смог бы. В реале обвинение взяло бы паузу и нашло бы убедительные возражения на мою версию (слабую, я в нее сам до конца не верю. Наглостью взял).

age в сообщении #344717 писал(а):

В отношении НСС дело прекращают.

Естессно! А вы сомневались?
...
Замечательно! Я испытал восторг!

А вы зря иронизируете. Этому ПХ дай волю - он всех проверяльщиков пересажает. Доносы писать, это ж как раз из той эпохи, которой вы восхищаетесь. А сейчас, вот беда, что бы посадить - нужны более убедительные доказательства, чем одни только показания "потерпевшего".
Я, кстати, не исключаю, что все это таки было провокацией.

-- Вт авг 17, 2010 13:32:30 --

age в сообщении #344717 писал(а):

ПХ оказался в патовой ситуации, когда с одной стороны НСС, N - а с другой - недостатки здания.

И это прекрасно! Теперь ДХ и ПХ точно знают, что за бабло им от проверок не отвертеться и, возможно, начнут устранять нарушения.
И НСС теперь понимает, что подкатывать с левыми предложениями - бессмысленно и опасно. Будет работать по закону.
Ну а выиграем мы - потребители .

-- Вт авг 17, 2010 13:52:29 --

Тему аренды я попытался раскрыть еще и к этому:

ewert в сообщении #344346 писал(а):

Руководствуясь тем, что, дескать, она неэффективно использовалась (именно этим обосновывали рейдеры свои исключительно человеколюбивые иски). Ну там эффективно-неэффективно -- вопрос другой. Я даже уверен, что неэффективно. Поскольку в стране заниматься хоть какой-то научной деятельностью -- давно уж экономически запрещено. В частности, и ботанической. Естественно, та станция и вымерла. Как бы она ни была нужна стране.

ewert в сообщении #344459 писал(а):

Трендец институту растениеводства. И правильно. Нехрен какой-то там наукой заниматься, да ещё и на общественных началах, когда коттеджи.

Мы же так и не знаем, что там на самом деле.
Пример в Москве: некий творческий союз (не буду уточнять какой) владеет зданием. Управление передано небольшой фирме - несколько человек. Фирма для общения с субарендатором использует парней спортсменов (прям типаж из 90-х - спортивный костюм, "феня", "пальцы веером"). Субарендатор платит половину безналом, остальное черный нал. Сам собирает с мелких арендаторов (те сидят вообще безо всяких документов). Черный нал оседает, в основном, в управляющей компании. Может, они и длятся с кем-то из союза - не знаю. Но, практически уверен, если здание постараются отобрать - тут же найдутся уважаемые представители культуры которые встанут на его защиту.

Так что, вопрос "эффективно-неэффективно" это не другой, а ,возможно, тот же самый. Если земля дорого стоит и для науки не используется, то выгоднее ее продать и на эти деньги финансировать реальные исследования. Но, возможно, что подвоха нет и правильнее будет сохранить институт. По-любому - "надо разобраться". Что и поручил (неизвестно кому) ДАМ.

[Michael2008]

Кардановский в сообщении #344807 писал(а):

Michael2008:Представляется,что Вы достаточно явственно выступаете с позиции: правоприменительная практика такова,как она прописана в УК и УПК.

Это не правильное представление о моей позиции.

Тут было высказано мнение, что государство вообще ничего не делает, что в СССР были нормы по задержанию, а сейчас - нет и т.д. Чтобы это опровергнуть я привел ныне существующие нормы и примеры когда они соблюдаются. Т.е. в процессе полемики мне пришлось занять эту конкретную сторону.

Но мне не нравится такое развитие темы. То, что государство многое делает (и еще больше пытается делать) - мне кажется до банальности очевидным. Хотелось бы развивать тему в более интересных направлениях: почему многое из того что делается не дает желаемого результата? Что изменилось по сравнению с СССР? Почему в чем-то стало хуже, а в чем-то лучше? Как это связано с изменениями в идеологии, структуре гос-ва, принципах УК и т.д. и т.п.

А то, что есть нарушения - я не отрицаю. И с самого начала не отрицал:

Michael2008 в сообщении #339836 писал(а):

Вы о чем? Если о том, что наше гос-во не идеально, так никто и не спорит.
А если о том, что лучше вообще без гос-ва, то с этим таки не могу согласиться.
А делает гос-во много. Правопорядок обеспечивает, например. Вот тут подробнее.

----------

Кардановский в сообщении #344807 писал(а):

Не будете же Вы спорить с тем,что реальная правоприменительная практика,например,в Дагестане,мягко говоря, не идентична реальной правоприменительной практике,например,в Петербурге...

Не буду, вот на днях прочитал доклад о коррупции в судах Дагестана.Можно обсудить этот доклад.
Например, об этом:

Цитата:

К сожалению, при декларируемой независимости судебной власти в России, формально и фактически, судебная власть находится в зависимости от исполнительной через систему материального обеспечения.

я здесь упоминал. Да, суды косвенно зависят от местных властей. И это не только в Дагестане, но и в Москве, и в Питере. Но это зависимость не такая как была в СССР. Там могли судью из партии исключить и это конец карьере. Ну а сейчас, если не ошибаюсь, местные власти жильем обеспечивают. Могут затянуть с квартирой для строптивого судьи. Но непосредственно на карьеру влиять не могут (это само судейское сообщество определяет).

Еще из доклада:

Цитата:

По мнению специалистов приемной ЧИСТЫЕ РУКИ, открытые судебные заседания необходимо вводить не только в теории, но и на практике

Парой сообщений раньше я дал ссылку на закон "о доступе к информации..." вступивший в силу месяц назад. То есть, составители доклада либо не информированы (закон-то принят уже давно - еще до подготовки доклада) либо сознательно не упоминают (тут вопрос мотивов: зачем им это надо).

-- Пт авг 20, 2010 12:45:37 --

Кардановский в сообщении #344807 писал(а):

Касательно методов досудебного дознания и следствия:если не брать во внимание 30-40-50е годы,то в СССР дыбы и прочие пытки,во всяком случае,в конце 80х годов, не применялись.

И чуть ниже вы вспоминаете "пресс-хаты". Так они же и существовали все это время и сейчас еще есть. Вы тут хвалите СССРовскую прессу - писали тогда об этом "методе дознания"?

Мое видение проблемы:
в гражданскую и до начала 30-х особо не церемонились, судебная система формировалась, процедура была упрощенная.

В 36-м новая Конституция и пошли открытые процессы. Имхо, 37-й так "знаменит" не потому, что, скажем, в конце 20-х все были белые и пушистые. Нет, просто в начале 30-х была создана прокуратура СССР, было политическое решение об открытых процессах, появилась необходимость публично обосновывать обвинение. А следователей опытных - откуда взять? Поэтому, те же кто и раньше добивались признаний привычными методами и использовали их для доказательства. Но открытые процессы - что бы ни говорили критики Сталина - это шаг вперед.

В 60-х осуждение культа и гуманизация системы.

Кардановский в сообщении #344807 писал(а):

Насколько мне известно,регламентировалось даже время допросов-запрещались ночные

Да, нормы-то были. Но и требования по раскрываемости были. Отсюда и "пресс-хаты". Следователям "нельзя", ну так грязную работу можно переложить на других.

И как решить?
Метод гражданского общества: независимый контроль - общественный (публичный). Общественные организации не зависимы ни от государства, ни от партий. Нужно дать им возможность отслеживать ситуацию и публиковать свою т.з.

[age]

Michael2008
Чего-то я не понял, разъясните мне и всем, пожалуйста. Вы все-таки юрист:

Цитата:

Статья 241. Организация занятия проституцией
1. Деяния, направленные на организацию занятия проституцией другими лицами, а равно содержание притонов для занятия проституцией или систематическое предоставление помещений для занятия проституцией - наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

Другими словами, самой заниматься проституцией можно? Нельзя только организовывать занятия других лиц ??? Т.е. в РФ проституция легальна?

-- Сб авг 21, 2010 11:14:23 --

Пардон, нашел вот что:
КоАП РФ:

Цитата:

Статья 6.11. Занятие проституцией
Занятие проституцией - влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей.

Выходит, все-таки не легальна.

[Профессор Снэйп]

В связи с упомянутой статьёй КоАП возникает естественный вопрос: как доказывать, что имело место именно занятие проституцией? А не, скажем, секс между взрослыми людьми по обоюдному согласию, после которого мужчина в благодарность за прекрасно проведённое время дарит женщине разные материальные ценности (деньги, ювелирные изделия и т. п.)?

[Профессор Снэйп]

Michael2008 в сообщении #345646 писал(а):

Но открытые процессы - что бы ни говорили критики Сталина - это шаг вперед.

Я бы так не сказал. Мало было уничтожить противника, добавили ещё публичное унижение. Жертву доводили до состояния, когда она сама спешила сознаться во всех смертных и бессмертных грехах... И ведь люди понимали, что им светит расстрел или, в лучшем случае, большой срок. И сознавались...

Да что там говорить, если на западе фамилия Вышинский стала чем-то вроде имени нарицательного. Наверняка тут сейчас в ответ на это заявление попрёт вал высказываний со стороны сталинистов. Чтож, я знавал человека, который с пеной у рта готов был оправдывать средневековую инквизицию, расписывал, какая у неё была замечательная система дознания, как строго соблюдались все формальности. Надо заметить, что в ведьм и в опасность, которую они несли христианскому миру, этот человек верил всерьёз. И, признавая тот факт, что зачастую на кострах горели невиновные, он тем не менее утверждал, что и виновные тоже были и что действия инквизиции диктовались необходимостью. Дескать, лес рубят --- щепки летят...

(Оффтоп)

А ещё этот мой товарисч всерьёз считал, что НЛО --- это бесы. Рассказывал, как он вскрывал настоящих вампиров в новокузнецком морге. Постоянно нагонял вокруг себя жуткую таинственность в стиле голливудских фильмов ужасов. Несколько лет назад пропал без вести. Судя по всему, без вампиров, масонов и прочих тайных обществ дело не обошлось Что там реально было --- чёрт его знает, скорее всего по пьянке свалился в реку или стал жертвой гопников. Алкоголик был жуткий. Между тем человек недюжинного ума, великолепно играл в шахматы, обожал Курта Гёделя и доказательства от противного в математике. Кандидат философских наук, защитил кандидатскую по проблеме теодицеи. Как бы то ни было, человек в своё время оказал на меня сильное влияние и я от него многое почерпнул.

[Мастак]

Что-то забыли про нормативные подзаконные акты, которые имеют силу закона в разной степени.
В постановлениях (Верховного суда, ...), указах, решениях, ... трактуется то, что в законе явно не определяется. А это в каком-то смысле - про всё.

Всего же в законах не опишешь.

Как из Библии (в общем сказочке) богословы умудряются выводить всё основное?

[Профессор Снэйп]

А законы Шариата где-нибудь записаны или это чисто устное предание?

[Michael2008]

Профессор Снэйп в сообщении #345954 писал(а):

как доказывать, что имело место именно занятие проституцией?

Оперативный эксперимент - "контрольная закупка"

(age)

age в сообщении #344483 писал(а):

Я как убежденный сторонник марксизма,...

Вот в себя позиционируете как марксист, а ведь они критически относились к буржуазной нравственности, включая семейные ценности:

Энгельс в "происхождение семьи, частной собственности и государства" писал(а):

...против супружеской неверности, как против смерти, нет никаких средств...
...
...брак обуславливается классовым положением сторон и поэтому всегда бывает браком по расчету. Этот брак по расчету в обоих случаях довольно часто обращается в самую грубую проституцию - иногда обеих сторон, а гораздо чаще жены, которая отличается от обычной куртизанки только тем, что отдает свое тело не так, как наемная работница свой труд, оплачиваемый поштучно, а раз навсегда продает его в рабство.

Профессор Снэйп в сообщении #345976 писал(а):

Мало было уничтожить противника, добавили ещё публичное унижение.

Я согласен, что это жестоко. Сейчас можно ходатайствовать о проведении в закрытом режиме, тогда, судя по всему, такой возможности не было. Я имел ввиду, что открытый процесс все же требует более качественной работы обвинения.

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #345976 писал(а):

Чтож, я знавал человека, который с пеной у рта готов был оправдывать средневековую инквизицию,

...

Профессор Снэйп в сообщении #345976 писал(а):

Кандидат философских наук, защитил кандидатскую по проблеме теодицеи.

Таки он знал о чем говорил.

[Michael2008]

Мастак в сообщении #346155 писал(а):

... нормативные подзаконные акты, ...
В постановлениях (Верховного суда, ...)

Постановления ВС это интерпретационный акт, а не нормативный. Т.е. это только толкование закона (хотя, да, оно официальное и содержит все признаки нормы права, включая общеобязательность).

Мастак в сообщении #346155 писал(а):

указах

Указы - верно, это, как правило, нормативные акты.(Хотя, могут быть индивидуальными актами. Например, указ о награждении имярек...)

Мастак в сообщении #346155 писал(а):

решениях,

Решения, как правило, индивидуальные акты (т.е. не имеют признака общеобязательности и не являются нормативными). Возможно, что исключение - некоторые решения Конституционного Суда.

[Профессор Снэйп]

(Оффтоп)

Michael2008 в сообщении #346350 писал(а):

Профессор Снэйп в сообщении #345954 писал(а):

как доказывать, что имело место именно занятие проституцией?

Оперативный эксперимент - "контрольная закупка"

О, Боже! Мне почему-то кажется, что это какой-то неимоверный маразм...

Мне вот интересно, как там принято передавать деньги в этой сфере услуг: до или после того, как... ну, короче, вы поняли. У меня таки есть несколько знакомых проституток, но для меня у них всегда было бесплатно; ещё и виагрой за свой счёт кормили Чёрт, надо позвонить, что ли, спросить, а то ведь и правда интересно.

Не, правда бред. Девушка старается, картинно стонет после каждой фрикции, всеми силами пытается доставить мущщине удовольствие. А он, стремительно кончив в неё и положив деньги на тумбу, тут же достаёт корочки из кармана и препровождает её в отдел, составлять протокол задержания. А вечером дома рассказывает жене о том, какой тяжёлый день был на работе...

[epros]

Michael2008 в сообщении #346350 писал(а):

Профессор Снэйп в сообщении #345954 писал(а):

как доказывать, что имело место именно занятие проституцией?

Оперативный эксперимент - "контрольная закупка"

Вообще-то по-человечески это называется "провокация". Собс-но, это один из наиболее действенных методов работы милиции (да и полиции во всём мире), они этим даже не стесняются хвастаться. Но вот что мне любопытно: В одной из статей планируемого нынче к выпуску "закона о полиции" прописана обязанность полиции в случае получения ей информации о готовящемся преступлении принимать меры к предотвращению, т.е. предупреждать потенциальных преступников об ответственности и т.п. Как же так? А как же такой "замечательный" метод, как провокация? Получается, что теперь страж закона не только не вправе подталкивать гражданина к правонарушению, но даже прямо обязан, заранее раскрыв своё инкогнито, предупредить того о последствиях. Естественно, преступление будет предотвращено: какой же дурак станет нарушать закон на глазах у полицейского? И если полицейский всё-таки решится использовать проверенный метод провокации, то преступник потом будет вправе предъявить полиции претензию: мол как же так, вы всё знали, обязаны были принять меры к предотвращению преступления и свою обязанность не исполнили...