УК - наш замечательный уголовнй кодекс! Читаем и поражаемся!

[Кардановский]

Michael2008: Суд призван,основываясь на законе, выносить справедливые решения.Но дело то в том,что понятие "справедливость" всегда относительно...Ну,хотя бы,с точек зрения исца и ответчика,потерпевшего и обвиняемого...Относительно понятие "справедливость" и с содержательной стороны тоже. Ведь,например,одни потерпевшие видят справедливость в том, чтобы посадить ответчика на максимальный срок,другие,в той же ситуации,стремятся получить с ответчика побольше компенсации (по судебному решению и по внесудебному соглашению сторон) в обмен на смягчение или отказ от уголовного преследования. Ваш то случай каков?

[Профессор Снэйп]

Michael2008 в сообщении #342843 писал(а):

сидящего в КПЗ обвиняемого.

Вроде оно сейчас не КПЗ, а ИВС называется.

-- Пт авг 06, 2010 14:29:01 --

По сути так, конечно, стороны не равны. Где-то читал, что у нас в России суды по статистике выносят 2% оправдательных приговоров, хотя нормальная мировая практика - 20% У нас же если человек попадает в "судебно-правовую машину" в качестве обвиняемого, то с вероятностью 98% он сядет, не важно, виновен на самом деле или нет.

[Michael2008]

Профессор Снэйп в сообщении #342880 писал(а):

Вроде оно сейчас не КПЗ, а ИВС называется.

Да, ИВС. В 1995 был принят ФЗ "О содержании под стражей обвиняемых и подозреваемых...", там изначально ИВС.
Сейчас поискал - когда же было КПЗ? Самое позднее что нашел - изменения УПК в 83-м году:

Цитата:

В заголовке и тексте статьи 96.2 слова "в камере предварительного заключения" заменить словами "в местах содержания задержанных".

Но, что интересно, термин "КПЗ" все еще встречается в официальных документах. Так, например, московские чиновники в 2006-м утвердили "... план по борьбе с грызунами и насекомыми..." на 2006-2008 гг в котором предписано: "Организовать проведение дезинсекции и камерной обработки постельных принадлежностей в камерах предварительного заключения..." Причем, назначены исполнители. А КПЗ - то уж лет 20 как нет .
В общем, спасибо вам, профессор, за замеченную ошибку.

-- Пт авг 06, 2010 22:16:59 --

Профессор Снэйп в сообщении #342880 писал(а):

По сути так, конечно, стороны не равны.

Так это никто и не отрицает. С одной стороны - вся мощь государства (МВД, ФСБ, прокуратура и пр.), с другой - гражданин (обвиняемый/подсудимый).

-- Пт авг 06, 2010 22:28:45 --

Но либеральные ценности предусматривают различные ограничения для властей, дабы они не злоупотребляли полномочиями. Есть статьи и в УК (ст. 299, 301, 302), и в ГК (ст.1070) предусматривающие уголовную и гражданскую ответственность за незаконное привлечение гражданина к ответственности.

-- Пт авг 06, 2010 22:38:35 --

Можно с двух сторон взглянуть: да, что бы не платить компенсации стараются осудить если уж начали процесс. Но, с другой стороны, предъявляют обвинение и берут под стражу только при уверенности, что осудить таки удастся.

-- Пт авг 06, 2010 23:01:27 --

Кардановский в сообщении #342874 писал(а):

Но дело то в том,что понятие "справедливость" всегда относительно...Ну,хотя бы,с точек зрения исца и ответчика,потерпевшего и обвиняемого...

Да, можно метаться и считать, что у каждого своя справедливость. Если же необходим инвариант, то это - вступившее в силу решение суда.

[Michael2008]

(Оффтоп)

Кардановский в сообщении #342874 писал(а):

Ваш то случай каков?

Потерпевший требовал в первую очередь наказания, причем - реального. Пострадали двое детей. Простить, примириться за деньги... - не тот случай.
По уголовному делу потерпевший остался удовлетворен.
Гражданский процесс пока не закончен, рано что-то говорить.

[Кардановский]

Michael2008: Гражданская часть процесса может растягиваться в своих интересах сторонами на о-о-очень долго...ГПК для этого дает массу возможностей...

[age]

Michael2008 в сообщении #339836 писал(а):

2) "разрушение общества" - хм... в УК формулируется так: "общественно опасное деяние". Но для того, что бы оно было преступлением, оно таки должно быть прямо предусмотрено УК. Т.е. одного вашего мнения о том, что чье-то деяние "разрушает общество" еще не достаточно, что бы говорить о преступлении.

Просмотр порнографии является общественно опасным деянием, т.к. лишь способствует разрушению общества и это знает каждый, но в УК это не предусмотрено. Поэтому с Вашей точки зрения должно быть разрешено. Надо заметить что это очень опасная и очень вредная точка зрения.

Michael2008 в сообщении #339836 писал(а):

2) "Общественная опасность" - штука неоднозначная: Ударим порнографией по изнасилованиям. С другой стороны, Медведев до избрания (с 2006г.) занимался нац.проектами по демографической политике и присматривал за СМИ. Т.е. у него могут быть иные приоритеты: не снижение сексуальной преступности, а повышение рождаемости, укрепление семьи и т.д.

И для этого надо "Ударить порнографией по изнасилованиям"? А что хуже? Порнография или изнасилования?

-- Сб авг 14, 2010 11:51:06 --

Michael2008 в сообщении #339836 писал(а):

А делает гос-во много. Правопорядок обеспечивает, например. Вот тут подробнее.

Это ложь. Правопорядка государство не обеспечивает, и это к сожалению, знают сейчас даже дети. Кто самый главный преступник, вор, взяточник? - Государственный чиновник или милиционер. И это не сказки для ТВ, сериалов и детей - это реальность.

Единственное, что обеспечивает государство - это оборону страны и как следствие, целостность границ РФ. Все. Других функций нет. Но и там грядут перемены, которые скоро в корне расшатают российскую государственность и произойдет утрата единой обороноспособности. Д.А.Медведев - как раз удобная фигура для этого: с одной стороны - глупый (что с дурака спрашивать), с другой - подверженный нужным влияниям и тенденциям (куда все - туда и он), в-третьих, я не удивлюсь, если услышу от него фразу:
"как мне надоела эта ихняя Россия! Так хочется нормально пожить в нормальной стране, такой как США. Поеду-ка я отдохну пару месяцов, а потом вернусь на Президентство России".
или
"я такой же менеджер, как и директора Газпрома, Лукойла - получаю за свою работу заработную плату. А то, чего хотите вы - мне за это не платят."

-- Сб авг 14, 2010 12:09:58 --

Michael2008 в сообщении #342069 писал(а):

Теперь, в отличие от СССР, что бы взять под стражу или продлить срок разыгрывают целый спектакль: подозреваемого доставляют в суд вместе с его адвокатом, прокурор обосновывает свою т.з., затем высказываются остальные и потом уж судья решает (причем, выносится постановление с обязательной мотивировочной частью - т.е. с разъяснениями почему принято такое решение. Это постановление можно обжаловать и т.д. и т.п.)

Такая же чушь! Никто этим не занимается. Кто там будет что-то разыгрывать? Бросят как собаку и все. А не захочешь - камень на шеи и дело с концом. Кино смотрите по ТВ. Это не сказки. Процедуры стали в сотни раз проще и быстрее, чем в СССР, там хоть тормоза были.

[Кардановский]

age: Во времена СССР сложилась по своему достаточно эффективная и жесткая система контроля за правоохранительными структурами. Ну,например,к середине 80х за деятельностью милиции присматривали партийные органы,КГБ,советские органы. В какой то мере, народный контроль и даже народные дружины.Очень значительным было влияние прессы.Если в газете публикуют фельетон с фактами,то считай милицейский начальник уволен с должности,причем без перспектив приличного трудоустройства в дальнейшем,а то и с перспективами отдачи по суд. Судьи тогда,если помните,назывались народными.Если память мне не изменяет,они хоть как то выбирались.К тому же,такой народный судья проводил судебные заседания с двумя независимыми выборными народными заседателями.Контроль над работой судов так же осуществлялся и партийными органами,КГБ,советскими органами. Аналогично контролировались и прокуратуры,система исполнения. Можно теперь как угодно и за что угодно ругать СССР,но,извините, реально то тогдашняя правоохранительная система работала достаточно эффективно,а уровень коррупции и произвола в ней,особенно в сравнении с нынешней российской,были просто ничтожно малы!

[Michael2008]

age в сообщении #344255 писал(а):

Никто этим не занимается.

Мои аргументы:
1) статья 108 УПК. Статья большая - 14 частей, цитата не полная:

Цитата:

4. Постановление о возбуждении ходатайства об избрании в качестве меры пресечения заключения под стражу подлежит рассмотрению единолично судьей районного суда или военного суда соответствующего уровня с обязательным участием подозреваемого или обвиняемого, прокурора, защитника, если последний участвует в уголовном деле, по месту производства предварительного расследования либо месту задержания подозреваемого в течение 8 часов с момента поступления материалов в суд...

2) в том, что ходатайства о взятии под стражу реально рассматриваются можно убедиться ознакомившись с назначенными заседаниями. В московских судах вывешивают списки у кабинетов судей, а так же на сайтах. По выходным в районных судах слушаний обычно нет и сайты ничего не отображают. На сегодня мне только в мосгорсуде удалось найти список слушаний: очень мало заседаний - всего 8 (в будни на порядок больше), но одно из них - продление срока содержания под стражей: судья Панферова М.В., время 10.30, т.е. ходатайство рассматривалось незадолго до того, как вы отправили ваше сообщение.

-- Сб авг 14, 2010 21:42:34 --

age в сообщении #344255 писал(а):

Кино смотрите по ТВ. Это не сказки.

Ваши "аргументы" неубедительны. Предложите что-нибудь более серьезное.

-- Сб авг 14, 2010 21:44:03 --

age в сообщении #344255 писал(а):

... и это к сожалению, знают сейчас даже дети.

Такая аргументация, на мой взгляд, тоже явно выходит за рамки принятые на этом сайте.

-- Сб авг 14, 2010 21:50:07 --

age в сообщении #344255 писал(а):

Правопорядка государство не обеспечивает,

Да, абсолютно исключить противоправные деяния - невозможно. Но государство работает в этом направлении. В ближайший рабочий день зайдите на сайт того же мосгорсуда и сможете убедиться в том, что слушаются десятки (если не сотни) уголовных дел. Значит работают и следствие, и прокуратура, и суды, и адвокаты - а это и есть правоохранительная деятельность, которую обеспечивает государство.

-- Сб авг 14, 2010 21:52:47 --

age в сообщении #344255 писал(а):

Единственное, что обеспечивает государство - это оборону страны и...

Не единственное. Я давал ссылку, там указано с десяток функций государства. Все так или иначе выполняются. Да, не идеально. Но таки лучше, чем без государства.

Кстати, абсолютная анархия не может долго существовать. При устранении государственного регулирования правоотношений активный народец тут же сколачивает банды, активизируются существовавшие и при государстве группировки, кланы и т.д. Т.е. какая-то власть тут же образуется и начинает регулировать те сферы откуда государство устранилось. За примером далеко ходить не надо: вспомните Чечню середины 90-х - невольничьи рынки в центре Грозного. Это пример того, что случается когда государство не обеспечивает правопорядок.

-- Сб авг 14, 2010 22:12:38 --

age в сообщении #344255 писал(а):

А что хуже? Порнография или изнасилования?

Степень общественной опасности определяет законодатель. Критерий - строгость предусмотренного наказания. Изнасилования - опаснее.

(Оффтоп)

И я так же считаю. Это всего лишь субъективное мнение, но я думаю его многие разделяют. Можете проверить: поспрашивайте знакомых, что хуже: если их сосед будет смотреть порнографию или если он их изнасилует?

-- Сб авг 14, 2010 22:19:33 --

age в сообщении #344255 писал(а):

Поэтому с Вашей точки зрения должно быть разрешено.

Вы неправильно поняли цитату. Там говориться о том, что преступление это то, что прямо предусмотрено УК. Вот еще цитата:

УК РФ писал(а):

Статья 14. Понятие преступления

1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

-- Сб авг 14, 2010 22:26:57 --

age в сообщении #344255 писал(а):

Надо заметить что это очень опасная и очень вредная точка зрения.

Это ваше мнение. Я с ним не согласен, искренне разделяю принцип из УК. Кстати, аналогичный принцип был и в СССР. Вот, нашел в УК РСФСР 60-го года:

Цитата:

Статья 7. Понятие преступления

Преступлением признается предусмотренное Особенной частью настоящего Кодекса общественно опасное деяние (действие или бездействие)...

[Maslov]

Кардановский в сообщении #344304 писал(а):

Во времена СССР сложилась по своему достаточно эффективная и жесткая система контроля за правоохранительными структурами.

Наверное, мы с Вами в каких-то разных СССР жили.

Кардановский в сообщении #344304 писал(а):

Очень значительным было влияние прессы.Если в газете публикуют фельетон с фактами,то считай милицейский начальник уволен с должности,причем без перспектив приличного трудоустройства в дальнейшем,а то и с перспективами отдачи по суд.

Да не было никакого влияния прессы. За прессой очень внимательно присматривали

Кардановский в сообщении #344304 писал(а):

партийные органы,КГБ,советские органы

. Если Вы помните, в СССР была такая вещь, как цензура. И ни один номер ни одной газеты не мог выйти без предварительного утверждения "отвественным лицом". И никакая статья, порочащая светлое имя советского милиционера, без одобрения свыше выйти просто не могла. Поэтому в прессе что-то появлялось только в том случае, когда вопрос об увольнении милицейского начальника был уже решен в других инстанциях. Правда, я что-то не припомню.

Кардановский в сообщении #344304 писал(а):

Судьи тогда,если помните,назывались народными.Если память мне не изменяет,они хоть как то выбирались.К тому же,такой народный судья проводил судебные заседания с двумя независимыми выборными народными заседателями.

Ну да, выбирались. А ещё выбирались Верховный Совет и много кто ещё. И все кандидаты выдвигались от "нерушимого блока коммунистов и беспартийных". И побеждали все эти кандитаты с результатом никак не меньше 98%. Вы хоть одни альтернативные выборы в советское время помните? Я -- нет.

Кардановский в сообщении #344304 писал(а):

Контроль над работой судов так же осуществлялся и партийными органами,КГБ,советскими органами.

Не напомните, в чём этот контроль заключался?

Кардановский в сообщении #344304 писал(а):

тогдашняя правоохранительная система работала достаточно эффективно,а уровень коррупции и произвола в ней,особенно в сравнении с нынешней российской,были просто ничтожно малы!

У Вас есть какие-то заслуживающие доверия данные о реальном уровне коррупции и произвола в тогдашней правоохранительной системе?

[Michael2008]

age в сообщении #344255 писал(а):

Просмотр порнографии является общественно опасным деянием, т.к. лишь способствует разрушению общества и это знает каждый

Пока ясно, что вы это "знаете". Для меня это не очевидно. Законодатель пока не относит просмотр к преступлению. Ссылку на статью "ударим порнографией..." я привел лишь затем, что бы показать существование альтернативной т.з. Вообще, это сфера криминологии. Серьезных исследований на эту тему я не читал, однозначного мнения у меня не сформировалось.

-- Сб авг 14, 2010 23:10:30 --

(Кардановский)

Кардановский в сообщении #343070 писал(а):

Гражданская часть процесса может растягиваться в своих интересах сторонами на о-о-очень долго...ГПК для этого дает массу возможностей...

ГК, вроде, за рамками темы, поэтому оффтопом:
Да, можно долго тянуть, но другая сторона может использовать это в своих целях. Один из моих процессов - развод с потенциальным разделом имущества. Мой клиент хотел по-возможности быстро развестись и оставить за собой спорный дом в деревне. Его супруга хотела максимально затянуть процесс. Надеялась, что "перебесится, бросит свою новую пассию и вернется к жене".
СК дает 3 мес. на примирение, но так же обязывает судью разделить имущество и определить проживание детей. Спор по имуществу можно затянуть очень на долго.
Противоположная сторона более-менее грамотно тянула процесс: не являлась, потом ходатайствовала о сроке для примирения (судья в первый раз не может отказать). Но дама завралась и в очередном заседании это было явно показано. Слушалось мировым судьей - молоденькой девушкой. Как только ложь и стремление затянуть были явно продемонстрированы, начался цирк: судья сказала что разводит и выбежала из зала. Дама помчалась за судьей со своими ходатайствами (о разделе имущества, об алиментах, о переносе слушания для реализации права на квалифицированную юр.помощь и т.д.). Секретарь кричит вдогонку: "туда нельзя, сейчас пристава позову!!!"
В итоге: затянуть не удалось именно потому, что слишком навязчиво это пытались сделать. Потянулось еще месяц, так как она обратилась к грамотному юристу и они подали нормальную апелляционную жалобу. Но и тут даму подвела привычка врать и недоговаривать. На апелляционном слушании ее представитель выглядел неумно (например, не знал о том, что алименты формально должна платить она, а не муж и ,при этом, у нас было документально подтверждено, что на самом деле он перечислял 17-летнему "ребенку" в несколько раз больше чем возможная сумма алиментов), они проиграли.
----------
В текущем процессе тоже тянут. Я планирую заявить ходатайство по:

Цитата:

Статья 99. Взыскание компенсации за потерю времени

Со стороны, недобросовестно заявившей неосновательный иск или спор относительно иска либо систематически противодействовавшей правильному и своевременному рассмотрению и разрешению дела, суд может взыскать в пользу другой стороны компенсацию за фактическую потерю времени. Размер компенсации определяется судом в разумных пределах и с учетом конкретных обстоятельств.

Ну и еще кое-что есть в планах...

[ewert]

Michael2008 в сообщении #344316 писал(а):

Законодатель пока не относит просмотр к преступлению.

Он и не может. Каким бы антиобщественным тот просмотр ни был -- запретить его можно лишь, законодательно предписывая вхождение органов в жилища по едва уловимому маху бабочки. Чего (в полном объёме) невозможно было даже и в сталинские времена, чего уж говорить про теперь.

[Michael2008]

Кардановский в сообщении #344304 писал(а):

Если память мне не изменяет,они хоть как то выбирались.К тому же,такой народный судья проводил судебные заседания с двумя независимыми выборными народными заседателями.

Это почти дословное цитирование одной из наших преподавателей (очень мною уважаемая за энциклопедичность знаний, трезвость ума и при этом удивительную демократичность и тактичность. Заслуженный юрист России, более 20-лет судейского стажа. Начинала еще в СССР.). По ее словам - выборность (хотя она и не отрицает, что "выборность" была именно такой, как написал тут Маслов) придает уверенность, а наличие заседателей облегчает принятие решения (есть с кем посовещаться).

Кардановский в сообщении #344304 писал(а):

за деятельностью милиции присматривали партийные органы

Кардановский в сообщении #344304 писал(а):

Контроль над работой судов так же осуществлялся и партийными органами

Кардановский в сообщении #344304 писал(а):

Аналогично контролировались и прокуратуры,система исполнения

Вот-вот.
А кто контролировал сами эти "партийные органы"? Да и можно ли считать суды независимыми, если их можно вот так вот контролировать? Вот в этой теме я писал о разнице между СССР и нынешней Россией. Да, был партийный контроль, но у этого есть и отрицательные стороны.

Кардановский в сообщении #344304 писал(а):

реально то тогдашняя правоохранительная система работала достаточно эффективно,

Этак можно и об эффективности инквизиции говорить. Да, были у них весьма эффективные методы. Дело в том, что ради "эффективности" (в кавычках потому, что нуждается в подтверждении) приходилось отказываться от уважаемых ныне принципов. В частности: отказ от независимости суда. Правда, вы на это указываете как на преимущество.... Или мне показалось?

[ewert]

Michael2008 в сообщении #344341 писал(а):

Дело в том, что ради "эффективности" (в кавычках потому, что нуждается в подтверждении) приходилось отказываться от уважаемых ныне принципов. В частности: отказ от независимости суда.

А вот только что, только что случился некий прецедент. Все суды России, все решительно, совершенно независимо, и на совершенно законных основаниях, и руководствуясь исключительно принципами, причём исключительно уважаемыми -- гробанули Павловскую станцию.

Руководствуясь тем, что, дескать, она неэффективно использовалась (именно этим обосновывали рейдеры свои исключительно человеколюбивые иски). Ну там эффективно-неэффективно -- вопрос другой. Я даже уверен, что неэффективно. Поскольку в стране заниматься хоть какой-то научной деятельностью -- давно уж экономически запрещено. В частности, и ботанической. Естественно, та станция и вымерла. Как бы она ни была нужна стране. Но кому нужна страна, когда -- бабло; вот ту станцию и приучили обходиться без пищи, как тот цыган лошадь.

Да, щас ДАМ надул в очередной раз щёки. Дескать, "вот я им", "вот я приказал". Остаётся только запастись пивком (пока его окончательно не запретили) и медленно, вдумчиво наблюдать, как наплывают волны -- и гаснут... гаснут...

[Кардановский]

Maslov: Ну зачем же вы так вот наотмашь, да по всему,что было в СССР! Впрочем,это, по всей вероятности,у вас возрастное...Пройдет. Ну а я ,например,во времена СССР был уже взрослым беспартийным (впрочем,как и сейчас тоже) гражданином,поэтому,как я считаю,могу достаточно объективно свидетельствовать о том времени. Вот вам конкретный пример, иллюстрирующий работу тогдашней правоохранительной системы:в 1985 году в наш пригородный дом,в наше отсутствие, забрались воры. Они похитили часть вещей ,а часть вещей повредили. Милиция НАШЛА воров что то через неделю!Нашла и ВСЕ похищенное,включая даже пачку импортных лезвий для бритья! Следствие по этим четырем ворам было закончено что то ВСЕГО за 10 дней!Причем,по КАЖДОМУ было определено кто и что конкретно похитил с точностью до пачки лезвий и до копейки,по КАЖДОМУ было определено кто и что повредил! Суд состоялся ВСЕГО где то через месяц с небольшим после задержания преступников!На суде КАЖДОМУ из них индвидуально и ТОЧНО определили степень уголовной ответственности и ТОЧНО до копеек определили степень материальной ответственности за содеянное! После следствия и суда нам были возвращены ВСЕ вещи и ценности,изъятые у преступников! С преступников по суду был взыскан ВЕСЬ причиненный ими ущерб,включая даже стоимость автобусных билетов,которые мы покупали,приезжая на следственные действия и в суд! И все это тогда происходило не где то в Москве,всвязи с огралением дачи какого-нибудь члена политбюро! Это происходило в провинции и потерпевшими были в общем то обычные граждане! Ответьте без лукавства:А СЕЙЧАС ВОЗМОЖНО ТАКОЕ?!

-- Вс авг 15, 2010 10:38:48 --

Michael2008: Вот видите,ваш старый заслуженный юрист говорит примерно то же,что и я... Касательно же контроля над правоохранительной системой и независимости судов: сегодня в России правоохранительная система, вроде бы, свободна от контроля,подобного советскому и суды, вроде как бы независимы. Таким образом,все это,как следовало бы ожидать,должно было вроде бы фунционировать гораздо лучше,чем советский аналог. А на деле то каково? Все с точностью до наоборот! А ведь рядовым то гражданам,вообще то говоря,глубоко на...ть на то, как контролируется правоохранительная система в стране и насколько "независима" судебная система. Их то ,в первую очередь, интересует эффективность работы милиции-полиции по защите интересов этих самых граждан и эффективная,быстрая работа суда и гарантированная справедливость его решений...

[Maslov]

Кардановский в сообщении #344352 писал(а):

Maslov: Ну зачем же вы так вот наотмашь, да по всему,что было в СССР! Впрочем,это, по всей вероятности,у вас возрастное... Пройдет.

Вряд ли пройдёт. Потому что во времена СССР я был тоже взрослым, тоже беспартийным и тоже гражданином. Насчёт "по всему, что было в СССР", не понял: где "по всему"-то? Я писал про цензуру и избирательную систему. Конкретно по этим пунктам возражения есть?
Ну а с тем, что милиция лучше работала, я не спорю. Хотя в Вашем случае больше везения: всё вернули только потому, что сбыть украденное не успели.