Постулаты СТО противоречат друг другу?

[Masterov]

myhand в сообщении #345957 писал(а):

что никаких дополнительных предположений о изменении (или НЕ изменении) каких-либо масштабов вдоль или поперек движения - не нужно.

Никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ предположений я и не делал.

Эйнштейн предположил, что в движущийся системе координат происходит замедление времени, но масштаб изменился только в продольном направлении.

Я (ровно на таких же основаниях) предположил, что скорость течения времени не изменилась, а произошло изменение масштабов как вдоль направления движения, так и по перёк направлению движения.

И в том и в другом случае задача одновременности событий решается в результате, но разные предположения приводят к различным результатам.

[Someone]

Masterov в сообщении #345965 писал(а):

Эйнштейн предположил, что в движущийся системе координат происходит замедление времени, но масштаб изменился только в продольном направлении.

Эйнштейн этого не предполагал.

[Masterov]

Someone в сообщении #345967 писал(а):

Masterov в сообщении #345965 писал(а):

Эйнштейн предположил, что в движущийся системе координат происходит замедление времени, но масштаб изменился только в продольном направлении.

Эйнштейн этого не предполагал.

Откуда тогда замедление времени взялось? (Оно отражено в преобразованиях Лоренца.)

[myhand]

Masterov в сообщении #345965 писал(а):

myhand в сообщении #345957 писал(а):

что никаких дополнительных предположений о изменении (или НЕ изменении) каких-либо масштабов вдоль или поперек движения - не нужно.

Никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ предположений я и не делал.

А это что:

Masterov в сообщении #345965 писал(а):

Я (ровно на таких же основаниях) предположил, что скорость течения времени не изменилась, а произошло изменение масштабов как вдоль направления движения, так и по перёк направлению движения.

Вот после такого дополнительного "предположения" у Вас и получилось нечто отличное от СТО. Подозреваю, что еще и внутренне противоречивое ежели посмотреть пристальнее.

Masterov в сообщении #345969 писал(а):

Откуда тогда замедление времени взялось? (Оно отражено в преобразованиях Лоренца.)

Учебник почитайте - узнаете. Или ту же оригинальную работу Эйнштейна. И преобразования Лоренца, и все связанные с ними кинематические эффекты - там разобраны.

[Masterov]

myhand в сообщении #345974 писал(а):

Учебник почитайте - узнаете.

Из учебников то как раз и следует, что: замедление времени в ТО вводится с целью синхронизации событий.

Той же синхронизации можно добиться изменением поперечного масштаба. (И никакого замедления времени при этом не потребуется, и всякие проблемы, связанные с этим замедлением, автоматически пропадают.)

[myhand]

Masterov в сообщении #345978 писал(а):

myhand в сообщении #345974 писал(а):

Учебник почитайте - узнаете.

Из учебников то как раз и следует, что: замедление времени в ТО вводится с целью синхронизации событий.

Например? Обоснуйте это утверждение на примере конкретного учебника.

[Masterov]

myhand в сообщении #345985 писал(а):

Masterov в сообщении #345978 писал(а):

myhand в сообщении #345974 писал(а):

Учебник почитайте - узнаете.

Из учебников то как раз и следует, что: замедление времени в ТО вводится с целью синхронизации событий.

Например? Обоснуйте это утверждение на примере конкретного учебника.

Я универсистет закончил в 1986 году. (Вы думаете, что у меня могли сохраниться учебники?)

Мне не нужно помнить, что написано в учебниках. Если я что-то понял, я это запомню на всю жизнь.

В теме "Почему Эйнштейн сжёг рукописи?" очень просто (на пальцах) показано, откуда берётся замедление времени Эйнштейна, и как можно обойтись без него.

[Vallav]

Masterov в сообщении #345978 писал(а):

myhand в сообщении #345974 писал(а):

Учебник почитайте - узнаете.

Из учебников то как раз и следует, что: замедление времени в ТО вводится с целью синхронизации событий.

Той же синхронизации можно добиться изменением поперечного масштаба. (И никакого замедления времени при этом не потребуется, и всякие проблемы, связанные с этим замедлением, автоматически пропадают.)

При этом у Вас первый постулат накроется.
А его желательно сохранить, иначе не вывести никаких законов.

[Masterov]

Vallav в сообщении #345992 писал(а):

При этом у Вас первый постулат накроется.

Ни чего не "накроится".

Так же возникает деформация массы при изменении энеогии и прочие следствия , и нет парадоксов, связанных с замедлением времени. (Правила преобразования массы в энергию немного другие, а E=mc^2 остаётся.)

[Vallav]

Someone в сообщении #345964 писал(а):

Vallav в сообщении #345938 писал(а):

Вы о чем? О пользе?

Как ни странно - нет. Просто мимоходом упомянул, что Ваше предложение бесполезно (с любой точки зрения, кроме, возможно, лично Вашей).

Не совсем бесполезно. Мое предложение показывает ошибочность того
утверждения, в ответ на которое оно высказано.
Других целей в моем предложении не содержится, в том числе не предполагается
его полезность для Вас.

Someone в сообщении #345964 писал(а):

Vallav в сообщении #345938 писал(а):

Но речь шла о другом - что размерность равна минимальному числку чисел,
которыми можно однозначно хараетерезовать событие.

Это просто неверное утверждение. "Минимальное число чисел" не имеет отношения к размерности.
А что Вы, собственно говоря, имеете в виду, употребляя слово "размерность"? Я знаю довольно большое количество разных размерностей. Вы которую имеете в виду?

Я имею в виду ту, про которую в той ветке идет речь.

Someone в сообщении #345964 писал(а):

Нет, извините. По правилам русского языка то, что Вы написали после тире, и есть разъяснение.

Не, это пояснение того, что именно разъясняется.
А разъяснение следует за этим.

Someone в сообщении #345964 писал(а):

Vallav в сообщении #345938 писал(а):

А разъяснение было чуть ниже.
Повторить его?

Вы про это?

Vallav в сообщении #345232 писал(а):

Процессы в данной ИСО не зависят от того, с какой скоростью в ней движутся
другие ИСО.

Я могу вообразить ИСО, движущуюся относительно моей с любой скоростью. Что, это может как-то повлиять на процессы, которые я наблюдаю?

Не, не может.
Но для нарушения моего утверждения достаточно одного ИСО, скорость которого входит в законы в данной ИСО.
В эфирных теориях это ИСО в которой скорость эфира равна нулю.

Someone в сообщении #345964 писал(а):

Vallav в сообщении #345938 писал(а):

Кстати Ваше:
"Какое это имеет отношение к принципу относительности? Разве он утверждает, что явление для всех выглядит одинаково? Он утверждает, что законы физики во всех инерциальных системах одинаковы. То есть, движение мяча и в системе, связанной с платформой, и в системе, связанной с поездом, описывается одинаковыми законами."

Вы в курсе, что, если в законы вставить скорость АСО в данной ИСО, то
в эфирной теории ( в которой ИСО не равноправны ) законы физики во всех
инерциальных системах будут одинаковы?
Та к что Ваше разъяснение равноправия ИСО хоть и совпадает с приводимым в букварях, но не верно.

Поэтому я повторяю вопрос: что означает физически равноправие ИСО? Не надо ничего говорить про эфир, который то ли есть, то ли нет. Не надо ничего говорить про физические законы. Как выглядит равноправие всех ИСО для экспериментатора? Не надо говорить, что экспериментатор не может отличить одну ИСО от другой, потому что я спрошу, что это значит. Итак?

[/quote]

Я уже пояснил - в законы в данной ИСО не входит скорость ни одной из
возмжных других ИСО.

С тем, что Ваше - "Он утверждает, что законы физики во всех инерциальных системах одинаковы" - неправильно, Вы согласны?

-- Сб авг 21, 2010 17:44:21 --

Masterov в сообщении #345993 писал(а):

Vallav в сообщении #345992 писал(а):

При этом у Вас первый постулат накроется.

Ни чего не "накроится".

Так же возникает деформация массы при изменении энеогии и прочие следствия , и нет парадоксов, связанных с замедлением времени. (Правила преобразования массы в энергию немного другие, а E=mc^2 остаётся.)

Дело за малым.
Выпишите Ваши соотношения для преобразования координат при переходе из одной ИСО в другую ( в СТО это - формулы Лоренца ) и я покажу, где и как
они нарушают постулаты СТО.

[myhand]

Masterov в сообщении #345989 писал(а):

Я универсистет закончил в 1986 году. (Вы думаете, что у меня могли сохраниться учебники?)

(Оффтоп)

Т.е. с этого момента Ваша деятельность никак не связана с наукой? Или Вы настолько хорошо все помните, что никакой нужды заглядывать в учебники и монографии не имеете (я Вам тогда завидую)?

Как бы то ни было - электронную версию любого распространенного университетского курса физики - найти не проблема. Сивухин, Савельев, Ландау-Лифшиц, наконец. В чем проблема заглянуть туда и доказать Ваше утверждение ("Эйнштейн предположил, что в движущийся системе координат происходит замедление времени, но масштаб изменился только в продольном направлении.")?

Masterov в сообщении #345989 писал(а):

Мне не нужно помнить, что написано в учебниках. Если я что-то понял, я это запомню на всю жизнь.

Ну так вот в данном конкретном случае - память Вас подводит.

(Оффтоп)

Советую немного посомневаться в себе - может и в других случаях все не так гладко...

Someone в сообщении #345964 писал(а):

Vallav в сообщении #345938 писал(а):

Но речь шла о другом - что размерность равна минимальному числку чисел,
которыми можно однозначно хараетерезовать событие.

Это просто неверное утверждение. "Минимальное число чисел" не имеет отношения к размерности.
А что Вы, собственно говоря, имеете в виду, употребляя слово "размерность"? Я знаю довольно большое количество разных размерностей. Вы которую имеете в виду?

Собственно, сыр-бор из:

myhand в сообщении #345440 писал(а):

Если Вы, например, вдруг обнаружите на опыте, что для однозначного указания события Вам достаточно двух чисел, а не четырех (времени и трех координат) - очевидно, теория о том, что Вы живете в четырехмерном континууме является неверной.

Несколько недосформулированный пример, с тензором Римана - лучше. Я, собственно, признал это далее. Подразумевалось требование дифференцируемости, т.е. параметризация точек должна быть не только неприрывной, но и гладкой.

Someone, это не снимает вопросов к ув. Vallavу?

[Masterov]

myhand в сообщении #345998 писал(а):

Как бы то ни было - электронную версию любого распространенного университетского курса физики - найти не проблема. Сивухин, Савельев, Ландау-Лифшиц, наконец.

Вам надо, вы и ищите. Мне это не нужно. Мне достаточно того факта, что пространственный масштаб, перпендикулярный направлению движения в преобразованиях Лоренца не меняется (а продольный - меняется).

Если бы Эйнштейн не делал предположений, что пространственный масштаб в перпендикулярном движению направлении не меняется, а рассмотрел вариант, когда меняется он (а не временной масштаб), то Эйнштейн получил бы другую теорию, в которой нет замедления времени.

Повторяю: синхронизации процессов в двух (движущихся друг относительно друга) инерциальных системах отсчёта можно получить без замедления времени (одним лишь изменением пространственных масштабов).

[myhand]

(Оффтоп)

Masterov в сообщении #346001 писал(а):

myhand в сообщении #345998 писал(а):

Как бы то ни было - электронную версию любого распространенного университетского курса физики - найти не проблема. Сивухин, Савельев, Ландау-Лифшиц, наконец.

Вам надо, вы и ищите. Мне это не нужно. Мне достаточно того факта, что пространственный масштаб, перпендикулярный направлению движения в преобразованиях Лоренца не меняется (а продольный - меняется).

Очень интересная логика. Вы сказали чушь ("Эйнштейн сделал такое-то предположение (неизвестно где)") - и ждете его обоснования от других?

[Masterov]

myhand в сообщении #346003 писал(а):

Очень интересная логика. Вы сказали чушь...

Любая теория воспринимается в начале как - чушь. (Это - нормально.)

Но, повторяю: чтоб синхронизировать процессы двух (движущихся друг относительно друга) инерциальных систем, можно изменять временной масштаб (зафиксировав поперечный пространственный масштаб), можно зафиксировать временной масштаб (изменяя поперечный пространсттвенный), а можно менять и то и другое, но: мне не нравится теории, в которых меняется временной масштаб потому, что: двое синхронизированных часов при переносе из одной точки в другую разными траекториями рассинхронизируются, что кажется нелогичным.

Т.е., при тех же исходных данных, что использовал Эйнштейн (но делая разные предположения) можно построить бесконечное число теорий, но верная из них только одна, в которой временные масштабы не меняются.

[EEater]

Masterov в сообщении #346014 писал(а):

но: мне не нравится теории, в которых меняется временной масштаб потому, что: двое синхронизированных часов при переносе из одной точки в другую разными траекториями рассинхронизируются, что кажется нелогичным.

Однако проверено прямым опытом.