2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34  След.
 
 
Сообщение19.09.2006, 18:14 
Аватара пользователя


09/05/06
115
Что же тогда получается? Нет истинно случайных процессов? Т.е. если процесс, который нам показали, выглядит случайным, но для того, кто показывал - он может быть просто сформирован детерминированным генератором псевдослучайной последовательности (ПСП) - алгортмом со скрытыми параметрами? Тогда чёрный ящик - наш мозг - со стороны выглядит, как содержащий случайные процессы, хотя на самом деле этих случайностей с его стороны нет, поскольку нет истинно случайных процессов, а есть наше незнание о их скрытых параметрах. Мы можем моделировать случайность на основе детерминированных алгоритмов, причём, видимо, с характеристиками не отличимыми от практически получаемых сигналов. Если так, то не важно есть ли истинные случайные процессы или их нет - они вычислимы алгоритмически, потому машины Тьюринга и мы возвращаемся на круги своя.
Что означает "наличие в мышлении случайных процессов"? Они же не имеют каких-то особенностей, которые получается нельзя реализовать на МТ. Пусть они будут там, это не говорит о том, что мы не МТ и не упрощает "доказательство Пенроуза" (я бы не стал вводить как такового этого словосочетания, т.к. Р. Пенроуз очень (очень-очень) аккуратен и по-моему не говорит о каком-то выведенном доказательстве, а рассматривает различные точки зрения, причём одну (он её называет буквой С - гипотезу) выделяет особенно).
Получается, что мы должны поговорить о том, что же всё-таки такое истинная случайность и как её отделить от детерменированной случайности? Так? Но по всему видно, что это, как уже было сказано, не тривиально и даже может быть лишено смысла.
Куда пойдём дальше?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.09.2006, 19:12 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
uni писал(а):
Получается, что мы должны поговорить о том, что же всё-таки такое истинная случайность и как её отделить от детерменированной случайности?

Вообще этот философский вопрос, детерминировано ли все в мире, есть ли свобода воли или все в руках божих, человечество ставит все свое существование. Но в случае квантовой механики принята вероятностная парадигма, хотя не факт, что при следующих открытиях она не изменится на детерминисткую. Такие явления как шумы, помехи - случайны, их можно описать функциями распределения плотности вероятности. А ведь мозг это "электро-магнитный прибор" и значит в нем тоже могут быть случайные помехи. Вопрос насколько они определяющие, но мне кажется, что полного детерминизма в мышлении нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.09.2006, 20:24 


12/09/06
617
Черноморск
uni писал(а):
Что же тогда получается? Нет истинно случайных процессов?

Куда пойдём дальше?

Это в Колмогоровской ТВ нет "истинно случайных" процессов. В квантовой механике уже другая вероятность Более "истинная". Там нет скрытых параметров В психике тоже , видимо, нет скрытых параметров. Точнее, эти параметры могут меняться после каждого акта психической деятельности, подобно тому как они меняются в КМ после измерения. Вот здесь http://xxx.itep.ru/abs/quant-ph/0307201 А. Хренников пытался это доказать.

Пенроуз доказал, что мышление не есть МТ с конечным алфавитом и детерминированной таблицей действий на каждом шаге. Именно такая МТ эквивалентна понятию алгоритма. Но, конечно, можно расширить понятие МТ и рассматривать бесконечные алфавиты и случайный выбор. Можно теперь ставить аналогичные вопросы для каждой такой расштренной МТ. Является ли мышление МТ с бесконечным алфавитом и случаным выбором? Я не знаю ответа. Пенроуз, наверное, тоже.

Случайность это вопрос давно не философский, а математический. И говорить о ней нужно только в рамках той или иной системы аксиом.Так, что куда идти дальше совершенно ясно.

Кстати, вопрос о свободе воле становится совершенно очевидным если сформулировать хотя бы минимально строгие определения воли и свободы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.09.2006, 20:27 
Аватара пользователя


09/05/06
115
Вот чего бы я не хотел, так это удаляться от практики и придерживаться темы топика. Предмет "Философию" никогда не любил, т.к. ничерта там не понимал и не понимаю. На этом пути от меня никакого толку не будет. Вопросы Бога, веры и религии в разных смыслах тоже давайте оставим как "оффтопик".
Вопрос о том, что мышление детерминировано не стоит. А вот то, какое действие оказывают случайные процессы в мышлении уже интереснее. Какую часть они занимают в определении разума? Какую пользу они могут принести с точки зрения создания "сообразительного" интеллектуального агента? Что ещё таит в себе мозг как физический объект? Мы видим пока лишь разговоры о внешних проявлениях: разуме, случайных процессах, коллосальных возможностях по обработке и хранению видео-информации и не только видео и ещё, о чём я пока не вспомнил. Р. Пенроуз так обширно тему не брал по-моему, он ограничился только феноменом разума основанным на неких "невычислительных процессах". Вообще, общепринятое понятние ИИ не несёт в себе нагрузки что же всё-таки в это понятие входит. Делаются сравнения с человеком, его способностями, а где почитать про то, что же должно входить по-минимуму в нечто, которое называют ИИ?
Мне ещё интересно, чем нейронные сети отличаются (качественно) от систем с обратными связями, которые в радиотехнике изучают и применяют?
Интересно, а применяют такой подход в создании "искуственного" разума, как выращивание биологического мозга просто. Ну не знаем мы как он устроен, человека тоже непоииследуешь глубоко, живой ведь. Интересно, а может быть "дробный" разум? Т.е. не совсем что-бы уже человек, но как животное, типа собаки? Какой тип разума у собаки? А у дельфина? А у муравья? Последние, как я слышал из передачи Гордона, тоже считать умеют, сообразительные. Как начинаешь про это думать, так тема ширится во всех направлениях.
Если разум бывает разный, то и ИИ тоже можно сотворить разным. Философские проблемы решать далеко не всегда нужно, а вот интеллектуальный помощник никогда не помешает, для какой-то конкретной цели. Интересно, а можно ли будет использовать "невычислительные процедуры" (если их отыщут) для создания агентов разной степени сообразительности? Или я может быть заблуждаюсь и разум всё-таки один, а остальное - сложный детерминизм? Ох, похоже я влез в философию, потому остановлюсь.
Тут можно нафантазировать гору чего интересного.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.09.2006, 20:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2103
Москва
Если говорить о моделировании разума - то основная проблема, которую нужно здесь решать, по-моему мнению, это вопрос о его самосущности. Здесь есть связь со случайностью, но эти понятия нетождественны. В основном все, что рассматривается как случайность - на самом деле детерминированная случайность - т.е. мы смотрим на нее как на феномен и всегда находим мотивы, причины, скрытые параметры... Здесь же нужно говорить о внутренней свободе - случайности из себя самой, которая как феномен является самосущностью, т.е. человек может действовать свободно в абсолютном смысле. Даже если и кажется, что абсолюта здесь нет, то маленькая искра от этого все же есть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.09.2006, 13:24 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
uni писал(а):
Вот чего бы я не хотел, так это удаляться от практики и придерживаться темы топика. Предмет "Философию" никогда не любил, т.к. ничерта там не понимал и не понимаю. На этом пути от меня никакого толку не будет. Вопросы Бога, веры и религии в разных смыслах тоже давайте оставим как "оффтопик".


Как скажете... Вот только от того, что люди пренебрегают "философией", "моралью", вопросами жизни и смерти, веры и получается, что мирный атом становится атомом военным. А ученые, например Эйнштейн, потом всю жизнь жалеют, что не ставили вовремя эти вопросы, а играли в солдатики.

uni писал(а):
Интересно, а применяют такой подход в создании "искуственного" разума, как выращивание биологического мозга просто. Ну не знаем мы как он устроен, человека тоже непоииследуешь глубоко, живой ведь. Интересно, а может быть "дробный" разум? Т.е. не совсем что-бы уже человек, но как животное, типа собаки? Какой тип разума у собаки? А у дельфина? А у муравья?


Вроде пытаются применять. Растят там нейроны из стволовых клеток да побаиваются, что монстра вырастят...
Учёный хочет создать мышь с мозгом человека
Нейробиологи впервые вырастили в лаборатории клетки мозга
Биологи нашли новый способ выращивания нейронов из стволовых клеток

У муравья вроде бы проблемы с разумом, но это не помешало создать специальные "муравьинные" методы в ИИ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.09.2006, 13:42 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Артамонов Ю.Н. писал(а):
Если говорить о моделировании разума - то основная проблема, которую нужно здесь решать, по-моему мнению, это вопрос о его самосущности. Здесь есть связь со случайностью, но эти понятия нетождественны. В основном все, что рассматривается как случайность - на самом деле детерминированная случайность - т.е. мы смотрим на нее как на феномен и всегда находим мотивы, причины, скрытые параметры... Здесь же нужно говорить о внутренней свободе - случайности из себя самой, которая как феномен является самосущностью, т.е. человек может действовать свободно в абсолютном смысле. Даже если и кажется, что абсолюта здесь нет, то маленькая искра от этого все же есть.


А что такое самосущность? Это то, что человек воспринимает себя как собственное я, личность или что-то другое?
Если да, то это самая большая загадка природы, если речь идет о самосознании, о самовосприятии. Это то, что в релиии называется душой.
И если создать такой ИИ, то будет ли он вообще ИИ или выйдет на уровень человека?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 12:03 


04/07/06
14
Интересная беседа. Можно и я вставлю свои несколько слов?
Насколько мне известно в областии ИИ, хотя и достигнуты некоторые успехи, но всё же они не столь впечатляющие. Многие ожидания не оправдались и многие прогнозы не сбылись. Например действие книги А. Азимова "Три закона роботехники", написанной в 50-ые годы, происходило в наши дни. Сегодня мы не наблюдаем ничего подобного. Широкое применение роботов - всё ещё фантастика (я уже не говорю про развитие робототехники в России).

В области ИИ, нет даже чётко определённой терминологии. Никто не знаит, что такое интеллект. Единственное, что с уверенностью говорят: "ИИ - нечто такое, чьё поведение похоже (хоть в каком-то смысле) на поведение человека". Возможно поэтому исследования идут с таким трудом.

Если говорить о моделировании мозга то тут тоже не всё так просто. Современная наука о мышлении в достаточной мере феноменологична. Пока не возможно объяснить структуру человеческого сознания исходя из наших представлений о процессах в мозге. Более того, некоторые достаточно авторитетные специалисты утверждают, что этих процессов не достаточно чтобы в принципе осуществить мыслительную деятельность. Я слышал, что вроде проводились некоторые оценочные исследования, подтверждающие это.

В теории ИИ существует несколко подходов к его изучению. В рамках одной из них утверждается, что Интеллект- это некий метаалгоритм, спосбный анализировать, моделировать и впоследствии решать задачу (то есть строить эффективный алгоритм решения). Так вот у меня возникает такой вопрос: Человек, обладющий интеллектом, пытаяся создать похожий интеллект (например в рамках имитационного подхода), изучает свой собственный. Возможно ли в принципе существование алгоритма, который может осознать сам себя? И если такие алгоритмы есть, как и по каким признакам определить, обладает ли человек таким интеллектом (вопрос наверное к теоретикам)?

Ещё есть один интересный аспект в ИИ - безопасность самого человека. Если предположить, что мы можем создать сущность равную и даже превосходящую нас в способностях, как нам обезопасить себя от возможно более сильного ИИ. Превратить ИИ в раба человечества? Возможно ли это? В любом случае это противоречит морали. Ну это я так - к слову. Наверое об этом думать ещё рано. Хотя... Не взорвать бы случайно вселенную, мирно изучая её в лаборатории...

По поводу дискусси о степени детерминированности случайности, по-моему она беспредметна ("ни о чём"). Этот вопрос относится в большей мере к теории вероятностей а не к ИИ. Как уже упоминалось, теория вероятностей не пытается раскрыть причин явлений а только предлагает аппарат для описания явлений, удовлетворяющих её модели (то есть аксиоматике). Если в мышлении будут обнаружены такие процессы, то для них можно будет применить и вероятностное описание.

Вообще, хотелось бы узнать (может кто знает), где можно почитать об ИИ. Я имею ввиду серьёзные монографии, в которых последовательно построена теория ИИ и мышления? А то изучать такую серьёзную область науки только по скудным статьям и научно-популярным публикациям не есть хорошо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.09.2006, 14:53 


12/09/06
617
Черноморск
Phobos писал(а):
. Никто не знаит, что такое интеллект. .

Если не различать разум и интеллект, то вот здесь http://www.ethology.ru/library/?id=139 есть вполне толковое определение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.09.2006, 16:08 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Артамонов Ю.Н. писал(а):
Если говорить о моделировании разума - то основная проблема, которую нужно здесь решать, по-моему мнению, это вопрос о его самосущности.

По-моему при обсуждении темы "Искусственный интеллект" есть как минимум две разные проблемы, близкие, но не эквивалентные: 1) ИИ как модель естественного разума; 2) ИИ как инженерная проблема - создание систем, в какой-то мере моделирующих некоторые аспекты естественного разума.
Сравните с задачей создания летательных аппаратов тяжелее воздуха: самолеты летают не так, как птицы или насекомые. А орнитоптеры остались в старых фантастических романах.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 17:31 


01/10/06
4
Хочу присоединиться к мысли Юрия.
Если я правильно понял, предлагается разлачать:
1) моделирование внутренних механизмов мышления - собственно естественного интеллекта;
2) IT решающие те же задачи, что и мышление, то есть соответствие по внешним функциям.
Как я увидел, участниками этого форума уже сделана отличная подборка тех задач, на решение которых сегодня нацелен ИИ :lol:
Но важно еще обсудить ТИПЫ способов, которыми эти задачи решаются. На эту тему есть такой вот материал про типы стратегий разрабоки ИИ: http://www.news2.ru/story.php?story_id=8071

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2006, 10:52 


01/10/06
3
uni, а что книжка Пенроуза уже где-то выложена в электронном виде? Или не лень было набирать? "Новый Ум короля" тяжела для чтения, но не из-за сложности идей, а из-за пространности примеров и доказательств. Качественно отработано все, но и читать поэтмоу скучновато.

Я не биолог, но занимаюсь разработкой ИИ и смотрела многие книги по живому мозгу. Интересно, что в голове наряду с хорошо оформленными потенциалами (волны э/м) есть еще так называемый блуждающйи потнециал - случайный. Что он там в голове делает никто не знает, но видимо без него нам не думается.. 8)

Я про это вычитала в старенькой книжечке из серии Знание
Г.Р.Иваницкий Нейро-информатика и мозг. Но вот сейчас что-то найти не могу в сети ссылку.

тут припоминаются истории с клеточными автоматами и эвоюциями. Когда некотоыре части целостной системы не понятно зачем нужны, но без них не работает.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2006, 19:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Выложены обе. Стоит только погуглать…

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2006, 04:29 


01/10/06
4
Пенроуз пишет, что создать искусственный интеллект, моделирующий человеческое мышление, невозможно. Поскольку мышление - это интуиция. А формализовать ее нельзя, и это, де, подвтерждается теоремой Геделя. Но главный смысл теоремы Геделя ведь в том, что в рамках традиционных логик описать рефлексию и рефлексивное замыкание нельзя. Отсюда можно сделать и такой вывод: нужны другие логики и другие методы формализации.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2006, 08:30 


01/10/06
3
[quote="незваный гость"]:evil:
Выложены обе.

вот спасибо так спасибо!
Просто я уже лет пять перед поиском стараюсь выяснить, находил ли это уже кто-то. Если да, то есть повод подумать о том, чтобы потратить на поиск немного времени. неопределенность поиска снижается и раздражения на идиотские результаты алгоритмов индиксации становится меньше. Объект есть. Значит, найти – не проблема.

Про неопрделенность, недетерминированность (если по иностранному). Я по первому образованию - физик, квантовый оптик. Так вот мне интересно было - а что на самом деле в квантовом объекте есть вероятность, или мы просто посчитать не можем? Вопрос потому свелся (редуцировался? расширился?) к следующему: на самом деле частица - это волна в один и тот дже момент или это толька наша точка зрения, скорее просто такая моделька в научном знании, обусловленная проблемами формализации. Мне кажется, Пенроуз этот вопрос не проясняет.

искала ответы в работах по логике квантовой механике. (н утам вроед Меськова...) -0 нет ответа. Может кто знает?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 501 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34  След.

Модераторы: Karan, Toucan, PAV, maxal, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group