Искусственный интеллект с точки зрения программистов

[uni]

Что же тогда получается? Нет истинно случайных процессов? Т.е. если процесс, который нам показали, выглядит случайным, но для того, кто показывал - он может быть просто сформирован детерминированным генератором псевдослучайной последовательности (ПСП) - алгортмом со скрытыми параметрами? Тогда чёрный ящик - наш мозг - со стороны выглядит, как содержащий случайные процессы, хотя на самом деле этих случайностей с его стороны нет, поскольку нет истинно случайных процессов, а есть наше незнание о их скрытых параметрах. Мы можем моделировать случайность на основе детерминированных алгоритмов, причём, видимо, с характеристиками не отличимыми от практически получаемых сигналов. Если так, то не важно есть ли истинные случайные процессы или их нет - они вычислимы алгоритмически, потому машины Тьюринга и мы возвращаемся на круги своя.
Что означает "наличие в мышлении случайных процессов"? Они же не имеют каких-то особенностей, которые получается нельзя реализовать на МТ. Пусть они будут там, это не говорит о том, что мы не МТ и не упрощает "доказательство Пенроуза" (я бы не стал вводить как такового этого словосочетания, т.к. Р. Пенроуз очень (очень-очень) аккуратен и по-моему не говорит о каком-то выведенном доказательстве, а рассматривает различные точки зрения, причём одну (он её называет буквой С - гипотезу) выделяет особенно).
Получается, что мы должны поговорить о том, что же всё-таки такое истинная случайность и как её отделить от детерменированной случайности? Так? Но по всему видно, что это, как уже было сказано, не тривиально и даже может быть лишено смысла.
Куда пойдём дальше?

[Macavity]

uni писал(а):

Получается, что мы должны поговорить о том, что же всё-таки такое истинная случайность и как её отделить от детерменированной случайности?

Вообще этот философский вопрос, детерминировано ли все в мире, есть ли свобода воли или все в руках божих, человечество ставит все свое существование. Но в случае квантовой механики принята вероятностная парадигма, хотя не факт, что при следующих открытиях она не изменится на детерминисткую. Такие явления как шумы, помехи - случайны, их можно описать функциями распределения плотности вероятности. А ведь мозг это "электро-магнитный прибор" и значит в нем тоже могут быть случайные помехи. Вопрос насколько они определяющие, но мне кажется, что полного детерминизма в мышлении нет.

[В.О.]

uni писал(а):

Что же тогда получается? Нет истинно случайных процессов?

Куда пойдём дальше?

Это в Колмогоровской ТВ нет "истинно случайных" процессов. В квантовой механике уже другая вероятность Более "истинная". Там нет скрытых параметров В психике тоже , видимо, нет скрытых параметров. Точнее, эти параметры могут меняться после каждого акта психической деятельности, подобно тому как они меняются в КМ после измерения. Вот здесь http://xxx.itep.ru/abs/quant-ph/0307201 А. Хренников пытался это доказать.

Пенроуз доказал, что мышление не есть МТ с конечным алфавитом и детерминированной таблицей действий на каждом шаге. Именно такая МТ эквивалентна понятию алгоритма. Но, конечно, можно расширить понятие МТ и рассматривать бесконечные алфавиты и случайный выбор. Можно теперь ставить аналогичные вопросы для каждой такой расштренной МТ. Является ли мышление МТ с бесконечным алфавитом и случаным выбором? Я не знаю ответа. Пенроуз, наверное, тоже.

Случайность это вопрос давно не философский, а математический. И говорить о ней нужно только в рамках той или иной системы аксиом.Так, что куда идти дальше совершенно ясно.

Кстати, вопрос о свободе воле становится совершенно очевидным если сформулировать хотя бы минимально строгие определения воли и свободы.

[uni]

Вот чего бы я не хотел, так это удаляться от практики и придерживаться темы топика. Предмет "Философию" никогда не любил, т.к. ничерта там не понимал и не понимаю. На этом пути от меня никакого толку не будет. Вопросы Бога, веры и религии в разных смыслах тоже давайте оставим как "оффтопик".
Вопрос о том, что мышление детерминировано не стоит. А вот то, какое действие оказывают случайные процессы в мышлении уже интереснее. Какую часть они занимают в определении разума? Какую пользу они могут принести с точки зрения создания "сообразительного" интеллектуального агента? Что ещё таит в себе мозг как физический объект? Мы видим пока лишь разговоры о внешних проявлениях: разуме, случайных процессах, коллосальных возможностях по обработке и хранению видео-информации и не только видео и ещё, о чём я пока не вспомнил. Р. Пенроуз так обширно тему не брал по-моему, он ограничился только феноменом разума основанным на неких "невычислительных процессах". Вообще, общепринятое понятние ИИ не несёт в себе нагрузки что же всё-таки в это понятие входит. Делаются сравнения с человеком, его способностями, а где почитать про то, что же должно входить по-минимуму в нечто, которое называют ИИ?
Мне ещё интересно, чем нейронные сети отличаются (качественно) от систем с обратными связями, которые в радиотехнике изучают и применяют?
Интересно, а применяют такой подход в создании "искуственного" разума, как выращивание биологического мозга просто. Ну не знаем мы как он устроен, человека тоже непоииследуешь глубоко, живой ведь. Интересно, а может быть "дробный" разум? Т.е. не совсем что-бы уже человек, но как животное, типа собаки? Какой тип разума у собаки? А у дельфина? А у муравья? Последние, как я слышал из передачи Гордона, тоже считать умеют, сообразительные. Как начинаешь про это думать, так тема ширится во всех направлениях.
Если разум бывает разный, то и ИИ тоже можно сотворить разным. Философские проблемы решать далеко не всегда нужно, а вот интеллектуальный помощник никогда не помешает, для какой-то конкретной цели. Интересно, а можно ли будет использовать "невычислительные процедуры" (если их отыщут) для создания агентов разной степени сообразительности? Или я может быть заблуждаюсь и разум всё-таки один, а остальное - сложный детерминизм? Ох, похоже я влез в философию, потому остановлюсь.
Тут можно нафантазировать гору чего интересного.

[juna]

Если говорить о моделировании разума - то основная проблема, которую нужно здесь решать, по-моему мнению, это вопрос о его самосущности. Здесь есть связь со случайностью, но эти понятия нетождественны. В основном все, что рассматривается как случайность - на самом деле детерминированная случайность - т.е. мы смотрим на нее как на феномен и всегда находим мотивы, причины, скрытые параметры... Здесь же нужно говорить о внутренней свободе - случайности из себя самой, которая как феномен является самосущностью, т.е. человек может действовать свободно в абсолютном смысле. Даже если и кажется, что абсолюта здесь нет, то маленькая искра от этого все же есть.

[Macavity]

uni писал(а):

Вот чего бы я не хотел, так это удаляться от практики и придерживаться темы топика. Предмет "Философию" никогда не любил, т.к. ничерта там не понимал и не понимаю. На этом пути от меня никакого толку не будет. Вопросы Бога, веры и религии в разных смыслах тоже давайте оставим как "оффтопик".

Как скажете... Вот только от того, что люди пренебрегают "философией", "моралью", вопросами жизни и смерти, веры и получается, что мирный атом становится атомом военным. А ученые, например Эйнштейн, потом всю жизнь жалеют, что не ставили вовремя эти вопросы, а играли в солдатики.

uni писал(а):

Интересно, а применяют такой подход в создании "искуственного" разума, как выращивание биологического мозга просто. Ну не знаем мы как он устроен, человека тоже непоииследуешь глубоко, живой ведь. Интересно, а может быть "дробный" разум? Т.е. не совсем что-бы уже человек, но как животное, типа собаки? Какой тип разума у собаки? А у дельфина? А у муравья?

Вроде пытаются применять. Растят там нейроны из стволовых клеток да побаиваются, что монстра вырастят...
Учёный хочет создать мышь с мозгом человека
Нейробиологи впервые вырастили в лаборатории клетки мозга
Биологи нашли новый способ выращивания нейронов из стволовых клеток

У муравья вроде бы проблемы с разумом, но это не помешало создать специальные "муравьинные" методы в ИИ.

[Macavity]

Артамонов Ю.Н. писал(а):

Если говорить о моделировании разума - то основная проблема, которую нужно здесь решать, по-моему мнению, это вопрос о его самосущности. Здесь есть связь со случайностью, но эти понятия нетождественны. В основном все, что рассматривается как случайность - на самом деле детерминированная случайность - т.е. мы смотрим на нее как на феномен и всегда находим мотивы, причины, скрытые параметры... Здесь же нужно говорить о внутренней свободе - случайности из себя самой, которая как феномен является самосущностью, т.е. человек может действовать свободно в абсолютном смысле. Даже если и кажется, что абсолюта здесь нет, то маленькая искра от этого все же есть.

А что такое самосущность? Это то, что человек воспринимает себя как собственное я, личность или что-то другое?
Если да, то это самая большая загадка природы, если речь идет о самосознании, о самовосприятии. Это то, что в релиии называется душой.
И если создать такой ИИ, то будет ли он вообще ИИ или выйдет на уровень человека?

[Phobos]

Интересная беседа. Можно и я вставлю свои несколько слов?
Насколько мне известно в областии ИИ, хотя и достигнуты некоторые успехи, но всё же они не столь впечатляющие. Многие ожидания не оправдались и многие прогнозы не сбылись. Например действие книги А. Азимова "Три закона роботехники", написанной в 50-ые годы, происходило в наши дни. Сегодня мы не наблюдаем ничего подобного. Широкое применение роботов - всё ещё фантастика (я уже не говорю про развитие робототехники в России).

В области ИИ, нет даже чётко определённой терминологии. Никто не знаит, что такое интеллект. Единственное, что с уверенностью говорят: "ИИ - нечто такое, чьё поведение похоже (хоть в каком-то смысле) на поведение человека". Возможно поэтому исследования идут с таким трудом.

Если говорить о моделировании мозга то тут тоже не всё так просто. Современная наука о мышлении в достаточной мере феноменологична. Пока не возможно объяснить структуру человеческого сознания исходя из наших представлений о процессах в мозге. Более того, некоторые достаточно авторитетные специалисты утверждают, что этих процессов не достаточно чтобы в принципе осуществить мыслительную деятельность. Я слышал, что вроде проводились некоторые оценочные исследования, подтверждающие это.

В теории ИИ существует несколко подходов к его изучению. В рамках одной из них утверждается, что Интеллект- это некий метаалгоритм, спосбный анализировать, моделировать и впоследствии решать задачу (то есть строить эффективный алгоритм решения). Так вот у меня возникает такой вопрос: Человек, обладющий интеллектом, пытаяся создать похожий интеллект (например в рамках имитационного подхода), изучает свой собственный. Возможно ли в принципе существование алгоритма, который может осознать сам себя? И если такие алгоритмы есть, как и по каким признакам определить, обладает ли человек таким интеллектом (вопрос наверное к теоретикам)?

Ещё есть один интересный аспект в ИИ - безопасность самого человека. Если предположить, что мы можем создать сущность равную и даже превосходящую нас в способностях, как нам обезопасить себя от возможно более сильного ИИ. Превратить ИИ в раба человечества? Возможно ли это? В любом случае это противоречит морали. Ну это я так - к слову. Наверое об этом думать ещё рано. Хотя... Не взорвать бы случайно вселенную, мирно изучая её в лаборатории...

По поводу дискусси о степени детерминированности случайности, по-моему она беспредметна ("ни о чём"). Этот вопрос относится в большей мере к теории вероятностей а не к ИИ. Как уже упоминалось, теория вероятностей не пытается раскрыть причин явлений а только предлагает аппарат для описания явлений, удовлетворяющих её модели (то есть аксиоматике). Если в мышлении будут обнаружены такие процессы, то для них можно будет применить и вероятностное описание.

Вообще, хотелось бы узнать (может кто знает), где можно почитать об ИИ. Я имею ввиду серьёзные монографии, в которых последовательно построена теория ИИ и мышления? А то изучать такую серьёзную область науки только по скудным статьям и научно-популярным публикациям не есть хорошо.

[В.О.]

Phobos писал(а):

. Никто не знаит, что такое интеллект. .

Если не различать разум и интеллект, то вот здесь http://www.ethology.ru/library/?id=139 есть вполне толковое определение.

[Yuri Gendelman]

Артамонов Ю.Н. писал(а):

Если говорить о моделировании разума - то основная проблема, которую нужно здесь решать, по-моему мнению, это вопрос о его самосущности.

По-моему при обсуждении темы "Искусственный интеллект" есть как минимум две разные проблемы, близкие, но не эквивалентные: 1) ИИ как модель естественного разума; 2) ИИ как инженерная проблема - создание систем, в какой-то мере моделирующих некоторые аспекты естественного разума.
Сравните с задачей создания летательных аппаратов тяжелее воздуха: самолеты летают не так, как птицы или насекомые. А орнитоптеры остались в старых фантастических романах.

[Александр Нечипоренко]

Хочу присоединиться к мысли Юрия.
Если я правильно понял, предлагается разлачать:
1) моделирование внутренних механизмов мышления - собственно естественного интеллекта;
2) IT решающие те же задачи, что и мышление, то есть соответствие по внешним функциям.
Как я увидел, участниками этого форума уже сделана отличная подборка тех задач, на решение которых сегодня нацелен ИИ
Но важно еще обсудить ТИПЫ способов, которыми эти задачи решаются. На эту тему есть такой вот материал про типы стратегий разрабоки ИИ: http://www.news2.ru/story.php?story_id=8071

[Anna_E]

uni, а что книжка Пенроуза уже где-то выложена в электронном виде? Или не лень было набирать? "Новый Ум короля" тяжела для чтения, но не из-за сложности идей, а из-за пространности примеров и доказательств. Качественно отработано все, но и читать поэтмоу скучновато.

Я не биолог, но занимаюсь разработкой ИИ и смотрела многие книги по живому мозгу. Интересно, что в голове наряду с хорошо оформленными потенциалами (волны э/м) есть еще так называемый блуждающйи потнециал - случайный. Что он там в голове делает никто не знает, но видимо без него нам не думается.. 8)

Я про это вычитала в старенькой книжечке из серии Знание
Г.Р.Иваницкий Нейро-информатика и мозг. Но вот сейчас что-то найти не могу в сети ссылку.

тут припоминаются истории с клеточными автоматами и эвоюциями. Когда некотоыре части целостной системы не понятно зачем нужны, но без них не работает.

[незваный гость]

Выложены обе. Стоит только погуглать…

[Александр Нечипоренко]

Пенроуз пишет, что создать искусственный интеллект, моделирующий человеческое мышление, невозможно. Поскольку мышление - это интуиция. А формализовать ее нельзя, и это, де, подвтерждается теоремой Геделя. Но главный смысл теоремы Геделя ведь в том, что в рамках традиционных логик описать рефлексию и рефлексивное замыкание нельзя. Отсюда можно сделать и такой вывод: нужны другие логики и другие методы формализации.

[Anna_E]

[quote="незваный гость"]:evil:
Выложены обе.

вот спасибо так спасибо!
Просто я уже лет пять перед поиском стараюсь выяснить, находил ли это уже кто-то. Если да, то есть повод подумать о том, чтобы потратить на поиск немного времени. неопределенность поиска снижается и раздражения на идиотские результаты алгоритмов индиксации становится меньше. Объект есть. Значит, найти – не проблема.

Про неопрделенность, недетерминированность (если по иностранному). Я по первому образованию - физик, квантовый оптик. Так вот мне интересно было - а что на самом деле в квантовом объекте есть вероятность, или мы просто посчитать не можем? Вопрос потому свелся (редуцировался? расширился?) к следующему: на самом деле частица - это волна в один и тот дже момент или это толька наша точка зрения, скорее просто такая моделька в научном знании, обусловленная проблемами формализации. Мне кажется, Пенроуз этот вопрос не проясняет.

искала ответы в работах по логике квантовой механике. (н утам вроед Меськова...) -0 нет ответа. Может кто знает?